forum.fox-notes.ru
Бонистика => Частные боны России в границах царской империи и СССР => Тема начата: сh_alex от Май 02, 2010, 12:02:29
-
Думаю, многие коллекционеры слышали и читали о "винных" деньгах Якутии.
http://www.bonistikaweb.ru/SOVKOL/rozenberg.htm
Кто - нибудь располагает иллюстрациями этих бон?
-
Там же на сайте есть (см. указатель на МБ) статья этого автора с одной иллюстрацией:
Московский бонист №1(28) Апрель 1964
-
Александр, спасибо Вам! Нашел.
-
Товарищи рекомендую прочесть также статью Л.З.Добкина "Самые оригинальные деньги" в журнале "Деньги и кредит" №4-1989 С.67-69 ;)
-
Иллюстрации там есть?
-
Картинок нет, а вот информация интересная содержится
-
В журнале "Советски й коллекционер" №2 за 1964г на стр.123-124 помещена
статья Л.Розенберга ="Винные" деньги Якутии= c четырьмя иллюстрациями
-
Где бы найти этот журнал. :-\
-
Какчество снимков в журнале не высокое, но общее представление дают
-
Товарищи, теперь статья Добкина размещена на сайте, можете ознакомиться :)
-
Разместил картинки Якутской АССР, предоставленые boris49
http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_14_jakutsk.htm
Добкин Л.З. Самые оригинальные деньги
ссылка на статью
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st04052010_1.htm
-
"Винные" деньги Якутии (квитанции Якутского Товарищества розничной торговли) долгое время были легендой в бонистике. Но в 1963 г. их существование было подтверждено.
В разное время о них писали Л.Д.Розенберг (http://www.bonistikaweb.ru/BIBLIOGRAFIA/rozenberg.htm) и Л.З.Добкин (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st04052010_1.htm).
Может ли кто-то привести сканы этих платежных средств? Ведь в каталоге их нет
-
В журнале "Наука и жизнь" № 3, 4 и 5 за 19674 год напечатана статья Л. Розенберга "Историю рассказывают деньги".
Привожу копию статьи из журнала № 5, где речь идет о "винных" деньгах.
-
Следующая страница
-
Последняя страница
-
Фрагмент из статьи. Мадера - 1 рубль.
-
Оборотная сторона 1-го рубля.
-
Кагор - 3 рубля.
-
Опорто - 25 руб.
В статье написано что 25 руб. были на этикетке от Хереса.
Не знаю, может быть Опорто и есть Херес, но на этикетке от Опорто внизу написана цифра "25".
В статье так же указано, что 10 руб. были на этикетке от Портвейна, но рисунок в журнале не приведен.
-
Да, эти фото я когда-то видел. Думаю, их надо поместить в каталог, ибо очевиднее всего, настоящие сканы будут пореже пробников Колчака и бон Омской и Томской ж.д. Для этих бон надо тогда будет отдельную страничку сделать "Якутское Товарищество розничной торговли" Что скажет уважаемый Fox-Notes ? ;)
-
Речь идет в большей степени о курьезном частном выпуске. Имел ли он место
в действительности еще предстоит выяснить. Не исключен и вариант шутки, розыгрыша.
Я склоняюсь к этому варианту. Иначе куда делись эти частники, якобы массово ходившие
среди населения.
В переписке с Горьким Семенов имел в виду надпечатки на знаках 1921 года, за которые
ему "намылили голову" и он их сжег. Очень странно, что в 60-х годах у кого-то возникла мысль,
что речь шла о "винных" деньгах и коллекционеры "переполошились". В статье Добкина приведена
цитата из письма Семенова, где ясно указана дата выпуска "винных" денег - 1919 год.
-
Речь идет в большей степени о курьезном частном выпуске. Имел ли он место в действительности еще предстоит выяснить. Не исключен и вариант шутки, розыгрыша. Я склоняюсь к этому варианту. Иначе куда делись эти частники, якобы массово ходившие среди населения. В переписке с Горьким Семенов имел в виду надпечатки на знаках 1921 года, за которые ему "намылили голову" и он их сжег. Очень странно, что в 60-х годах у кого-то возникла мысль, что речь шла о "винных" деньгах и коллекционеры "переполошились". В статье Добкина приведена цитата из письма Семенова, где ясно указана дата выпуска "винных" денег - 1919 год.
Не думаю, что это была шутка. Ведь в Якутии с деньгами дело реально обстояло хуже, чем в других местностях востока России, потому курьез мог быть реальностью. Тем более, что боны нашлись в архиве самого Максима Горького. ;)
-
Кагор - 3 рубля.
Мне в личке сообщили, что Кагор - 10 рублей.
Сканы с фото в блишайшие пару дней.
-
Мне в личке сообщили, что Кагор - 10 рублей.Сканы с фото в блишайшие пару дней.
О! Хоть какая-то статистика будет ;) Но опять-таки не напороться бы на ФК... ???
-
В статье Розенберга (я ее привел ранее) сказано:
- Мадера 1 руб.
- Кагор - 3 руб.
- Портвейн - 10 руб.
- Херес - 25 руб.
-
Речь идет в большей степени о курьезном частном выпуске. Имел ли он место
в действительности еще предстоит выяснить. Не исключен и вариант шутки, розыгрыша.
Я склоняюсь к этому варианту.
+1. Это шуточные или шерц деньги.
Добавлю не состыковки по теме. В статье указано, что квитанции на этикетках выпускались в 1918-1919 году, притом добавляется, что Семенов приложил печать наркомфина.
Но выпущены квитанции от общества Якутской розничной торговли, основанной Семёновым в 1918 году, а Наркомфином он стал только в августе 1922 года.
Рябченко не включил винные квитанции даже в синий каталог, нет их и в каталоге Сафонова.
-
Тем более, что боны нашлись в архиве самого Максима Горького. ;)
у тов. Пешкова много чего в архивах может быть, с учётом его ориентации.
-
Авторы статей возможно допустили ряд неточностей. Считаю выпуск курьезной, но всё же реалией. Ведь проблемы с разменной монетой в сибирской провинции начались осенью 1918 г., и на рубеж 1918-1919 гг. приходится пик появления суррогатов. Если ощутимые финансовые проблемы были в Омске, Томске, Иркутске и других крупных городах, то что уж говорить об удаленной Якутии. Проблемы с бумагой для печатания заменителей денег породили такой необычный выход из положения как использование винных этикеток (их и подделать по сути сложнее).
Что касается каталогов - не всё совершенно: это все прекрасно знают. Я могу назвать несколько неучтенных эмиссий у ПФР. Сафонов мог об этих бонах не знать, так как информация о них появилась сравнительно поздно.
-
Это не неточность, это жёсткий косяк. Во-вторых, простите коллекционеры 60-х этих знаков в коллекциях не нашли ни у кого.
Вообще строго говоря мадера, херес, и прочее вино (не хлебное вино-водка) было в достатке даже в самой захудалой дыре российской империи. Но производители клеили этикетки на бутылки, ежели речь идёт о не наклеенных этикетках, то это ведь лажа. Просто этикетки как раз и могли изготовляться на ура в типографиях. Детальные описания случаев изготовления винных суррогатов и левых этикеток есть на просторах инета, в книгах, и даже кинофильмах, "Жестокий романс", например.
Димыч, видать в Маскву переехал?
-
"Винные деньги" Якутии - нормальный частный выпуск. Только очень редкий, уникальный. И с использованием необычной основы. Такой же необычной, как, например, половинки игральных карт, художеств. открыток и т.п. Выпущены Товариществом розничной торговли в конце 1918-начале 1919.
А.Семенов, к-рый возглавлял это Товарищество, заверял их печаткой со своими инициалами. В 1921 году, когда Семенов стал большим начальников в ЯАССР, он же был одним из тех, кто готовил выпуск расчетных знаков. Подозреваю, что опыт выпуска "винных денег" как-то помог ему в этом деле. Л.Розенбергу, догадавшемуся отыскать "винные деньги" в музее Горького и впервые опубликовавшему их, честь и хвала.
-
Аверс 10р.
-
Вот обещанные мне сканы с фото этикеток из музея.
Кагор(10р.) November уже привёл 8). в лучшем качестве - повторять не буду.
1 рубль
-
25 рублей
-
.....
+1. Это шуточные или шерц деньги.
Добавлю не состыковки по теме. В статье указано, что квитанции на этикетках выпускались в 1918-1919 году, притом добавляется, что Семенов приложил печать наркомфина.
Но выпущены квитанции от общества Якутской розничной торговли, основанной Семёновым в 1918 году, а Наркомфином он стал только в августе 1922 года.
Рябченко не включил винные квитанции даже в синий каталог, нет их и в каталоге Сафонова.
В статье видимо просто неточность - на скане приведённом November печать явно не тянет по содержанию на печать Наркомфина.
-
Коллекционер обязан быть скептиком. :)
Никто не подвергает сомнению наличие этих расписок в архиве Горького и их
происхождение - от А.А.Семенова. И этот частный выпуск ничем не лучше и не хуже
любого другого, согласен с November. Проблема в том, что обнаружены они очень
поздно, в отличие от "других". Семенов почему-то ничего не сообщает в письмах
ни о тираже, ни о судьбе этих расписок. Хочу напомнить участникам обсуждения,
что Якутия вовсе не была глухоманью в те времена. Якутск был одним из центров
торговли, судоходство по Лене думаю до революции было даже более оживленным, чем сейчас.
Издавались газеты, функционировали различные общества. Другое дело, что подавляющее
большинство интеллигенции Якутии враждебно относилось к большевикам и после поражения
в Гражданской войне эмигрировало или было уничтожено.
К чему я это все пишу? Да к тому, что в 20-х годах коллекционеры "рыли землю носом",
пытаясь отыскать неизвестные выпуски. Обратите внимание, что уже в "чучинском" каталоге
1924 года описаны все номиналы Якутии выпуска 1923 года. В одном Иркутске, имевшем
теснейшие связи с Якутском, проживали десятки активных бонистов. И никаких следов
"винных" денег... Разумеется вопрос остается открытым. Что же может быть решающим
доказательством? Например, неутомимый исследователь Dimich обнаружит в якутской газете
за 1919 год язвительный фельетон на данную тему.
-
Соглашусь с AlterRub - периодика может дать ответ на вопрос, но в РС(Я) пока не удалось побывать ::)
November, спасибо за сканы!
-
У Колосова, Наволочкина, Чекунаева в " Бонах ДВ": 1р -мадера, 10 р Кагор, 25 р -Опорто.
Опять нестыковка. Была ли вообще связь номинала и наименования на винной этикетке?
Касательно редкости. Те же эмиссии бон в 25-50 штук, нет, да встречаются на аукционах, хотя бы раз в несколько лет, либо есть предложения, либо лежат в коллекциях. Винных этикеток как-то нет. Про эмиссии в 300-500 бон даже как-то не упоминаю.
-
Была ли вообще связь номинала и наименования на винной этикетке?
Думаю, что вполне и могло не быть. А "связь" додумали те, кто исследовал боны в 1960-х гг. ???
-
Внимательно прочитав статьи Розенберга и Добкина пришёл к выводу, что винные деньги существуют на данный момент всего в 3-х экземплярах из музея Горького.
В теме при обсуждении – отталкивались от информации из статьи Розенберга:
В этом очерке Горький пишет: «Из всех бумажных денег, которые пускались в оборот на безграничном пространстве Союза Советов, самые оригинальные деньги выпустил Алексей: он взял разноцветные этикетки для бутылок вина, своей рукой написал на «Мадере» — 1 р., на «Кагоре» — 3 р., «Портвейн» — 10 р., «Херес» — 25 р., приложил печать Наркомфина, и якуты, тунгусы очень хорошо принимали эти деньги, как заработную плату и как цену продуктов. Когда Советская власть погасила эти своеобразные квитанции, Семенов прислал мне образцы их» .
Здесь упоминаются 4 номинала и печать Наркомфина, но в примечании к этому абзацу Розенберг пишет:
2 По-видимому, Горький во время написания этих строк не имел под руками описываемых денег и поэтому, как будет видно из дальнейшего, допустил некоторые неточности.
А посмотрев вживую в музее эти винные этикетки он констатирует:
В понедельник в 11 утра я уже в архиве, сижу за столом Ирины Васильевны и держу в руках легендарные деньги. Сразу обнаруживаю неточности имеющихся описаний. Прежде всего в наличии есть только три этикетки: «Мадера»—1 р., «Кагор» — 10 р. и «Опорто» — 25 р. Трех рублей, о которых пишет Горький, нет. На лицевой стороне «Опорто» от руки проставлен номинал — «25 р.», на остальных двух нет ничего. На обороте надпись: «Квитанция № 216. Предъявитель квитанции имеет получить от Якутского Т-ва розничной торговли 1 рубль. Уполномоченный Т-ва А. Семенов» (рис. 2). Наискось надпись той же рукой— «погашено. А. С». И лишь на самой крупной купюре полностью: «Погашено. А. Семенов». Слева ручной штемпелек в две строки — «Алексей Алексеевич Семенов», внизу его личная круг, лая печать. По окружности надпись: «А. А. Семенов». Вот и все.
Значит, это совсем не выпуск Наркомфина, а выпуск «Торговой компании». Другими словами, это не общеобязательные, а типичные частные деньги. Но это как раз тот самый случай, когда частные деньги в силу сложившихся обстоятельств — других денег-то нет! — имеют, по существу, общеобязательное обращение. Номера у них маленькие— № 7, № 8 и № 216; по-видимому, выпущено их было немного.
Сканы всех 3-х этих этикеток приведены в теме.
Так что других номиналов и других экземпляров не существует или пока не обнаружено.
-
Значит, это совсем не выпуск Наркомфина, а выпуск «Торговой компании». Другими словами, это не общеобязательные, а типичные частные деньги. Но это как раз тот самый случай, когда частные деньги в силу сложившихся обстоятельств — других денег-то нет! — имеют, по существу, общеобязательное обращение.
Вот он - самый главный вывод!!! ;)