forum.fox-notes.ru

Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: MИ64 от Январь 28, 2017, 10:44:14

Название: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MИ64 от Январь 28, 2017, 10:44:14
Почему ZG посчитала  серию ЯА эксперементальной?

Откуда такая информация ???
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Январь 28, 2017, 11:38:32
лажанули. по 50 и 100 - замещенки.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: гоголь от Январь 28, 2017, 12:50:59
В последнее время среди коллекционеров бытует версия что серия ЯА на 1961 г это НЕ замещенная серия.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MИ64 от Январь 28, 2017, 12:57:08
Какие основания для этой версии?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Январь 28, 2017, 13:16:04
на всех или 50 и 100 исключения? Если 50 и 100 еще можно обозвать замещенками, там бумага 1 типа, то по остальным номиналам и на замещенки нет документов и внятных обоснований.
Щас томские налетят и разъяснят что к чему. ;D
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Январь 28, 2017, 13:54:30
Тоже интересно: на основании чего  стало бытовать мнение, что 1961 год на литеру Я/я не считается замещенкой?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MИ64 от Январь 31, 2017, 18:09:03
Сегодня посмотрел каталог Горянова Мурадяна второе издание ст.280, там по поводу 1961 года написано - "Все банкноты, серия которых начинается с литеры "Я" или "я" - экспериментальный выпуск."
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Январь 31, 2017, 18:53:17
лажанули. по 50 и 100 - замещенки.

"Лажают" те люди, которые не пользуясь собственным умом, ведутся, если использовать Вашу терминологию  на "лоховской развод" дилеров.

Уже писал не один раз, скопирую свой пост:
На Гознаке (включая ЭЗГБ) ни до 1997 года, ни после не было специальных серий замещения. По крайней мере, об этом никаких документов никто не показал.
Есть легенда, что на 1961 годе замещением служили "Я". Пошла она после выхода Пика, где были "каталогизированы" замещенки Монголии ЯА, напечатанные на Гознаке.
Это спроецировали и на наши отечественные выпуски. По воспомининиям старших коллег, на Таганке тогда же появился человек, который показывал пачки в фабричной упаковке, где были "замещенные" банкноты серии "Я".Беда была в том, что все знаки пачки были естественно прессовые, а вот "яшки" со следами обращения...
Тем не менее версия получила большое распространение среди дилеров (понятное дело, надо как-то мусор продавать дороже) и даже нашла отражение в литературе, несмотря на то, что никаких подтверждений этому так и не показали.
Если раньше против версии о "яшках" был только здравый смысл , то сегодня появились документы, которые подтверждают "не замещенную" причину появления этих серий. Насколько я знаю, их обладатели готовят по этому поводу статью.

Что за эксперимент? Ну включите логику и ассоциативное мышление - использование нестандартных литер Гознаком тогда сегодня ничего не напоминает?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MИ64 от Январь 31, 2017, 19:12:59
лажанули. по 50 и 100 - замещенки.

"Лажают" те люди, которые не пользуясь собственным умом, ведутся, если использовать Вашу терминологию  на "лоховской развод" дилеров.



Чем, с точки зрения дилера, эксперимент. серия хуже чем серия замещения? Если и за ту и за эту можно просить дороже.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Январь 31, 2017, 19:49:05
Это не "хуже" и не "лучше". Это не замещение.
Как и не являются разновидностями большинство всяческой "литерни", которой мается значительная часть коллекционеров.
 Ну не хватило смекалки тогда дилерам догадаться про "эксперимент". Конечно, просили бы может даже дороже.
В данном случае получилось "Вас обманули и подсунули гораздо лучший мех - это шанхайский барс".
Теперь можно ожидать начало коллекционирования по вторым литерам серии "яшек" - ведь теперь это не простое банальное замещение, а практически редчайшие "пробники".
Тем более, что материала будет прибывать - есть у меня любопытное видео, где мужички раскопали одно захоронение 1961 года.  По словам человека, пытавшегося продать материал моему знакомому, там наберётся на пару грузовиков.
 Весит видео много, прикрепить не могу.
А сколько таких ещё не открытых захоронений ждут своих каталогизаторов редких литер?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Январь 31, 2017, 19:52:25
Любопытно было бы прочитать вышеупомянутую статью.
А уже известно где она будет опубликована?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MИ64 от Январь 31, 2017, 19:57:59

В данном случае получилось "Вас обманули и подсунули гораздо лучший мех - это шанхайский барс".


 ;D
+
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Январь 31, 2017, 19:58:13
Не знаю, она ещё и не написана.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MИ64 от Январь 31, 2017, 19:59:27

Что за эксперимент? Ну включите логику и ассоциативное мышление - использование нестандартных литер Гознаком тогда сегодня ничего не напоминает?

Соображения по поводу экспериментов касаются только 50 и 100 рублей?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MИ64 от Январь 31, 2017, 20:01:37
Странно что для эксперимента были выбраны не самые ходовые номиналы.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Январь 31, 2017, 20:04:37
Какие соображения? Соображения были у авторов "замещенок".

Существуют документы и артефакты всей линейки номиналов.

 Что конечно не исключает и дальнейшего использования "яшной" литерной серии как обычной.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Январь 31, 2017, 20:35:24
Странно что для эксперимента были выбраны не самые ходовые номиналы.
Кстати, да. Не логично как то с выбором номиналов. ;)
В те времена простой народ  практически и не видел эти банкноты. Зарплаты не позволяли.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Январь 31, 2017, 20:41:45
С чего Вы взяли, что только их?
Я же вроде понятно написал:
Цитировать
Существуют документы и артефакты всей линейки номиналов.

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Люк от Январь 31, 2017, 20:58:57

......
Тем более, что материала будет прибывать - есть у меня любопытное видео, где мужички раскопали одно захоронение 1961 года.  По словам человека, пытавшегося продать материал моему знакомому, там наберётся на пару грузовиков.
 Весит видео много, прикрепить не могу.
А сколько таких ещё не открытых захоронений ждут своих каталогизаторов редких литер?


Они раскопали случайно не старую ракетную шахту? ??? ;D
В начале 2000-х везде гуляло море подобных фото и видео,  в этом случае там не пару грузовиков надо, а жд составы для вывоза ;D

(http://forum.fox-notes.ru/index.php?action=dlattach;topic=5891.0;attach=57365;image)
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Январь 31, 2017, 21:05:44
Лажать - это ошибаться, допускать промах.Не надо мне приписывать того чего нет. Вы со мной лично не встречались и не общались. Имеете личные обиды, добро пожаловать в л/с.
Будем ждать публикации документов, а пока ясно одно, что 50 и 100 Я.. были на бумаге 1 типа, а что это замещенка, эксперимент, деньги для Монголии пофиг.
После выхода книги Засько дилеры и так хорошо сбросили шлак 1961 года.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Январь 31, 2017, 22:16:04
Имеете личные обиды, добро пожаловать в л/с.

Если используете в своём лексиконе слова типа "лажа", то должны знать и значение слова "обиды".

Мне кажется, что Вы слишком болезненно реагируете на несогласие с Вашей точкой зрения, особенно, когда оно подаётся в том же стиле, какой Вы сами широко используете в общении с малознакомыми людьми.
Переводя популярное грубое выражение, которое по всей вероятности Вам хорошо известно, на принятый в обществе культурных людей язык -  "Следите за речью".
 
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Февраль 01, 2017, 04:31:50
Считал Вас умнее.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Февраль 01, 2017, 12:16:13
Считал Вас умнее.

Я приветствую Ваш прогресс в части умения вести диалог в рамках приличия. В прежние времена эту фразу от Вас наверное можно было бы услышать в виде "сам дурак".
Теперь жду следующего качественного шага - а именно перехода от оценивания умственного уровня оппонента к сути дискуссии:

Цитировать
лажанули. по 50 и 100 - замещенки.
- что-нибудь новенькое из доказательств есть?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Февраль 04, 2017, 12:26:07
Грубо работаете. Речь ведете свысока. Переворачиваете значение и употребление обычных слов, на то значение и якобы употребление их другими, какое вам выгодно, дабы унизить другого, используете завуалированные оскорбления. Встречал я таких, особенно жалки они после того, как жизнь даст им пендаля под зад. Требуете от всех доказательств. Но берете на веру старые каталоги. Тут форум, а не научное собрание. Ну удалось Вам проработать несколько тем с привлечением архивов. Хорошо. Но вы то прекрасно знаете, что есть и темы, по которым нет ничего вообще. Вы все толкуете про культурное общество, к которому себя причисляете. Ну мы то помним 90-е, ну и культурных теперь людей тоже.
По теме: всем известно то, что написал Засько в своей книге, это ничем не доказано, но и не опровергнуто.
Иных документов нет. Вы заикнулись о наличии неких документов по Я...
Подождем публикации. Какого новенького еще хотите?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Февраль 04, 2017, 17:11:57
Встречал я таких, особенно жалки они после того, как жизнь даст им пендаля под зад.

Беру назад свои слова в части прогресса ведения диалога сашиком в рамках приличия.
Неисправимый персонаж.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: capron-moscow от Февраль 11, 2017, 09:34:12
Грубо работаете. Речь ведете свысока. Переворачиваете значение и употребление обычных слов, на то значение и якобы употребление их другими, какое вам выгодно, дабы унизить другого, используете завуалированные оскорбления. Встречал я таких, особенно жалки они после того, как жизнь даст им пендаля под зад. Требуете от всех доказательств. Но берете на веру старые каталоги. Тут форум, а не научное собрание. Ну удалось Вам проработать несколько тем с привлечением архивов. Хорошо. Но вы то прекрасно знаете, что есть и темы, по которым нет ничего вообще. Вы все толкуете про культурное общество, к которому себя причисляете. Ну мы то помним 90-е, ну и культурных теперь людей тоже.
По теме: всем известно то, что написал Засько в своей книге, это ничем не доказано, но и не опровергнуто.
Иных документов нет. Вы заикнулись о наличии неких документов по Я...
Подождем публикации. Какого новенького еще хотите?

Зря "наезжаете" на Al-r, уважаемый Сашик! Он в теме того о чем говорит, а Вы, уж простите - нет. Засько написал неплохую книжку, но он все равно немного "не в теме". Я-шки 1961 года существуют всех номиналов, минимум на 4х различных типах бумаги, причем вводились они все практически одновременно. Это именно экспериментальная серия - я видел то, что не видел Засько и держал в руках то (документы), что не держал в руках Засько. Al-r прав - НЕТ ни одного документа, что серии Я использовались в качестве серий замещения брака, т.н. "замещенок"! А вот то, что они были экспериментальной серией и изымались через непродолжительное время из  обращения для изучения поведения красок, бумаги и т.д., легко объясняет их относительную редкость. И второе - в отличии от, как говорит Федот Иванкин, "некоторых в штатском", Al-r реально самостоятельно работает с госархивами и документальными источниками, а не вступает в споры основываясь на куче "шлачной" информации из интернета.

P.S. Хотите - поспорим на штуку баксов, что Я-шки это не замещенка, а экспериментальная серия была? Al-r знает, что у меня есть что показать из коллекции, что б Вас убедить на 100% И Илья Горянов, владелец Знака и "ZG" - тоже знает информацию, и является одним из самых компетентных экспертов в вопросах бонистики - он никогда не опубликует в своих официальных изданиях недостоверной информации. Будем спорить? :)
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: AlterRub от Февраль 11, 2017, 09:52:30
Это именно экспериментальная серия - я видел то, что не видел Засько и держал в руках
то (документы), что не держал в руках Засько.
Данная тема (1961 год) крайне далека от меня, однако подобные заявления меня удивляют.
Ведь именно здесь, на форуме, участники и показывают такие документы.

...у меня есть что показать из коллекции, что б Вас убедить на 100%
Лучше не спорить, а показать здесь и убедить нас всех, не так ли?
 


Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Люк от Февраль 11, 2017, 09:56:22
capron-moscow
Цитировать
Я-шки 1961 года существуют всех номиналов, минимум на 4х различных типах бумаги, причем вводились они все практически одновременно. Это именно экспериментальная серия - я видел то, что не видел Засько и держал в руках то (документы), что не держал в руках Засько.

Фраза минимум на 4х различных типах бумаги подразумевает, что несмотря на Ваше утверждение о знакомстве с архивными документами окончательной информации у Вас нет? ???
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: capron-moscow от Февраль 11, 2017, 10:03:29
capron-moscow
Цитировать
Я-шки 1961 года существуют всех номиналов, минимум на 4х различных типах бумаги, причем вводились они все практически одновременно. Это именно экспериментальная серия - я видел то, что не видел Засько и держал в руках то (документы), что не держал в руках Засько.

Фраза минимум на 4х различных типах бумаги подразумевает, что несмотря на Ваше утверждение о знакомстве с архивными документами окончательной информации у Вас нет? ???

Сорри, неправильно сформулировал - на данный момент есть четкое понятие, что было 4 типа бумаги.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: capron-moscow от Февраль 11, 2017, 10:06:28
Это именно экспериментальная серия - я видел то, что не видел Засько и держал в руках
то (документы), что не держал в руках Засько.
Данная тема (1961 год) крайне далека от меня, однако подобные заявления меня удивляют.
Ведь именно здесь, на форуме, участники и показывают такие документы.

...у меня есть что показать из коллекции, что б Вас убедить на 100%
Лучше не спорить, а показать здесь и убедить нас всех, не так ли?
 




Самих документов на руках нет - сами понимаете почему :))) А выкладывать предметы из коллекции на всеобщее обозрение пока нет ну никакого желания - количество торгующих копиями на ебэях-мешках-ньюауках зашкаливает. Кому хотел - показал вживую, кому будет надо - покажу. С Уважением!
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: AlterRub от Февраль 11, 2017, 10:17:39
Самих документов на руках нет - сами понимаете почему :))) А выкладывать предметы из коллекции на всеобщее обозрение пока нет ну никакого желания - количество торгующих копиями на ебэях-мешках-ньюауках зашкаливает. Кому хотел - показал вживую, кому будет надо - покажу. С Уважением!
Ваша точка зрения мне понятна.
У меня иная - если я на форуме (т.е. в открытой дискуссии) сказал "а", то я готов и сказать "б".
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Февраль 11, 2017, 10:22:09


.. НЕТ ни одного документа, что серии Я использовались в качестве серий замещения брака, т.н. "замещенок"! А вот то, что они были экспериментальной серией и изымались через непродолжительное время из  обращения для изучения поведения красок, бумаги и т.д., легко объясняет их относительную редкость. ...

Точно также как никто не показал ни одного документа про то, что проводился некий эксперимент. И никто не доказал что серии "Я" не являются замещенками.
А кто-нибудь собирал статистику по Яшкам? По номиналам, по литерным сериям, по мах-мин номерам каждой серии. Может есть у кого-нибудь такое?

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Февраль 11, 2017, 10:28:27


P.S. Хотите - поспорим на штуку баксов, что Я-шки это не замещенка, а экспериментальная серия была? Al-r знает, что у меня есть что показать из коллекции, что б Вас убедить на 100% И Илья Горянов, владелец Знака и "ZG" - тоже знает информацию, и является одним из самых компетентных экспертов в вопросах бонистики - он никогда не опубликует в своих официальных изданиях недостоверной информации. Будем спорить? :)
Я также предлагаю не спорить, а самое простое -  предъявить общественности свои доказательства.
Никто от этого не проиграет, а только все выиграют.
А про спорящих есть много русских пословиц/поговорок.  Сюда просятся пара пословиц, но они обидные, потому и не буду их приводить.  ;) ;) ;)

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Люк от Февраль 11, 2017, 10:37:17
Самих документов на руках нет - сами понимаете почему :))) А выкладывать предметы из коллекции на всеобщее обозрение пока нет ну никакого желания - количество торгующих копиями на ебэях-мешках-ньюауках зашкаливает. Кому хотел - показал вживую, кому будет надо - покажу. С Уважением!
Ваша точка зрения мне понятна.
У меня иная - если я на форуме (т.е. в открытой дискуссии) сказал "а", то я готов и сказать "б".


Согласен с AlterRub, тем более не совсем понятно при чём тут
Цитировать
количество торгующих копиями на ебэях-мешках-ньюауках зашкаливает
:'(
Как-то не видел копий серий Я* 1961 на ауках(да и вообще 1961 :o), а вот сказав, что есть Я* на нескольких типах бумаги без всяких объяснений, это как раз даст торгующим
произвольно добавлять для поднятия цены - Я* тип бумаги №1 и т.д., тем более со ссылкой на
Цитировать
И Илья Горянов, владелец Знака и "ZG" - тоже знает информацию
 
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Февраль 11, 2017, 10:53:13
В последнее время среди коллекционеров бытует версия что серия ЯА на 1961 г это НЕ замещенная серия.
На сегодняшний момент мне более понятна такая трактовка. И более того, я готов принять ее без доказательств как рабочую версию.
Все остальное больше напоминает попытку приверженцев целебата, находящихся в браке, предъявить доказательства девственности невесты.
А все разговоры про штатских, текущих классиков и ссылки на современников, барыг только и ждущих публикации по Я.., чтоб наготовить копий, - это все несерьезно.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: charlikk от Февраль 11, 2017, 23:20:53
Мужики,нас и так немного,а таких спецов как Вы уважаемые участники данной дискуссии вообще единицы...Так может не будем цепляться к словам друг друга,а объединив усилия(знания)сообща придём т.е. придёте к какому то консенсусу,да даже если не придёте-читать Ваши прения очень интересно ИМХО. А то чего нельзя показывать фуфломётам,может хотя бы частично чтоб понимание было... С уважением Алексей.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Мангол от Февраль 14, 2017, 11:16:37
что Я-шки это не замещенка, а экспериментальная серия была?
Хотел бы я с Вами поспорить!!!! Но пока попрошу объяснения!!
Какое-то время назад, я своеручно вытащил 50 рублей серию "ЯА" с АНЦевого корешка, была всего 1 штучка!!
теперь хочу спросить у Вас, как можно производить эксперимент по огромной стране, помещая по 1 боне в корешок или как??
и второе, если бы производили эксперимент, то обязательно высылали бы инструкцию по изъятию серий "Я*" из оборота по всем отделениям банков СССР и наверняка такой документ всплыл бы!!!
  
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: bn от Февраль 14, 2017, 16:51:25
было бы очень любопытно изучить документы. Жалко, что нет такой возможности.
Могут ли документы прояснить следующие моменты:
1. Весь ли диапазон Я* был использован в экспериментальных целях? Не многовато ли серий?
2. Второй вопрос переплетается с первым. Почему такая разница между 50/100 и другими номиналами по кол-ву Я*
3. Как эти серии вводились в обращение? Современные экспериментальные идут корешками и пачками. Мне лет 10 назад попался корешок Б*, в котором находились около десятка ЯЗ, все знаки прессовые и попали из сберкассы. Из 4 корешков ЯЗ были обнаружены только в одном.
4. Так же попался знак с совершенно другой по свойствам краской. Вроде как тоже часть эксперимента (подобные находили и в других сериях), но находится в середине серии и в Я* не выделен. Нет ли в документах чего либо по этому поводу?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Мангол от Февраль 17, 2017, 09:28:21
Вопросы заданы!!! а ответов так и нет!!! ::)
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Февраль 18, 2017, 19:38:33
Вопросы заданы!!! а ответов так и нет!!! ::)
Александр , Вы нетерпеливы.

Есть некие документы Гознака о проведении эксперимента по воздействию  на знаки образца 1961 года всех номиналов.
В том числе они включали в себя листы со знаками серии "Я" со всеми нулями в анце, затем такие же знаки с результатом  различных рукотворных воздействий, и наконец эти знаки уже из обращения с ненулевыми номерами.
И так по 4 штуки в каждом номинале. Что там разное в этих четырех знаках -  бумага, краска, лак или ещё что - никто пока не изучал.
То есть точно можно сказать, что эксперимент был, причем он вроде бы проводился до 1964 года. Тиражи неизвестны.

Теперь по замещение - я могу ещё раз повторить - пока нет никаких данных, что на ЭЗГБ или Гознаке когда-нибудь существовали специальные серии замещения.
Про то, откуда в народе пошла  легенда, что в 1961 году они появились, я уже писал, повторяться не буду.
Почему Владимир Засько вслед за дилерами решил, что они были - спросите у него сами, мне он ничего на этот вопрос, кроме общепринятого, не ответил.

Александр, я Вам верю как себе, и никак не могу подвергнуть сомнению Ваше высказывание о том, что в гознаковской упаковке полтинников по номерам, купленной Вами совершенно случайно, вдруг лежала одна "яшка".
Есть шанс, что были  замещения из "я"?
Почему бы и нет - какие-то замещения точно были - ведь чем-то надо заменять брак и конец цифр? То есть, наравне с другими сериями, могли оказаться и "яшки". Чисто по теории вероятности...
Могли после этого эксперимента на Гознаке выпустить распоряжение типа "А вот сейчас мы, вопреки традиции, будем выпускать специальные серии замещения"?
Могли конечно, согласно той же теории вероятности...
 
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Февраль 18, 2017, 20:34:07
Вопросы заданы!!! а ответов так и нет!!! ::)
Александр , Вы нетерпеливы.

Есть некие документы Гознака о проведении эксперимента по воздействию  на знаки образца 1961 года всех номиналов.
В том числе они включали в себя листы со знаками серии "Я" со всеми нулями в анце, затем такие же знаки с результатом  различных рукотворных воздействий, и наконец эти знаки уже из обращения с ненулевыми номерами.
И так по 4 штуки в каждом номинале. Что там разное в этих четырех знаках -  бумага, краска, лак или ещё что - никто пока не изучал.
То есть точно можно сказать, что эксперимент был, причем он вроде бы проводился до 1964 года. Тиражи неизвестны.

Теперь по замещение - я могу ещё раз повторить - пока нет никаких данных, что на ЭЗГБ или Гознаке когда-нибудь существовали специальные серии замещения.
Про то, откуда в народе пошла  легенда, что в 1961 году они появились, я уже писал, повторяться не буду.
Почему Владимир Засько вслед за дилерами решил, что они были - спросите у него сами, мне он ничего на этот вопрос, кроме общепринятого, не ответил.

Александр, я Вам верю как себе, и никак не могу подвергнуть сомнению Ваше высказывание о том, что в гознаковской упаковке полтинников по номерам, купленной Вами совершенно случайно, вдруг лежала одна "яшка".
Есть шанс, что были  замещения из "я"?
Почему бы и нет - какие-то замещения точно были - ведь чем-то надо заменять брак и конец цифр? То есть, наравне с другими сериями, могли оказаться и "яшки". Чисто по теории вероятности...
Могли после этого эксперимента на Гознаке выпустить распоряжение типа "А вот сейчас мы, вопреки традиции, будем выпускать специальные серии замещения"?
Могли конечно, согласно той же теории вероятности...

 
И могли и сделали - по современным банкнотам.
У "сочиноок" - серия Аа, у "крымских" - серия кс. Это серии замещения. Если эти серии не замещенки, то что тогда это такое?
Да к  тому же у "ушек", сотках текущего эксперимента ЦБ, выявлена серия УО, которую многие называют замещенкой, хотя я сам пока не уверен в этом, мало времени прошло, мало ли что еще может "всплыть".  8)
И это как раз и увеличивает вероятность того, что "Яшки" все-таки были замещенкой в то время.
Имхо.

ЗЫ. В любом случае спасибо за Ваш пост!
+1

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Февраль 18, 2017, 22:06:42
 
Цитировать
у "крымских" - серия кс. Это серии замещения

Это серии, использованные для замещения. Они выпускались вполне самостоятельно отдельными пачками.

Всегда какие-то знаки каких-то серий использовались для замещения. Я лично думаю, что каждый раз - разные.

То, что Гознак в  период 60-80-х для замещения  печатал и использовал исключительно специальную серию "я" (которую точно до этого использовал для эксперимента) - сегодня вопрос веры, но не знаний.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Люк от Февраль 19, 2017, 14:27:25
Занимаясь темой 1961 года  целенаправленно с начала 90-х, тогда эти боны стали доcтупны для анализа  в очень больших количествах,
и зная библиографию по этому вопросу  хотелось бы уточнить некоторые моменты прозвучавшие в дискуссии:

1.   Тема , что боны серии  Я*  являются замещёнными впервые прозвучала в каталоге
Денисов А.Е.  Бумажные денежные знаки РСФСР,  СССР и Российской Федерации, 1918-2005,
Ч.2. Государственные бумажные денежные знаки СССР и России 1924-2005 годов, Москва: Дипак, 2005


Стр.114.,.  под таблицей  с описанием разновидностей билетов ГосБанка СССР стоит: 
Примечание Серия “ЯА”  использовалась для замещённых билетов.

2.   Спустя  6 лет,  в книге В. Засько,  Бумажный рубль 1961, Москва-2011,  стр. 112,
 Глава 20, “Спецсерии”  -  начало:  “В каталоге А. Денисова  упоминается, что серия “ЯА”  использовалась для замещённых билетов…

стр.114. “Автор не нашёл в других источниках подтверждения приведённой А. Денисовым информации. 
Поэтому все нижеследующее можно считать гипотезой в развитие идеи А. Денисова

 
Далее автор на основе своих данных приводит свои аргументы и сканы в пользу этой версии. 
Соглашаться или не соглашаться с ними - личное дело каждого прочитавшего!

3.   По поводу бума среди дилеров.  Переворошив в 90-е  и начале 2000-х  огромное
количество бон 1961 года и ведя свою статистику, я находил лишь единичные боны с сериями Я*, 
на Молотке c 2001 года постоянно мониторил  тему 1961 года  и могу утверждать,
то до выхода книги В.Засько  боны 1961 на Я*  практически не встречались.
Может в столичных городах на клубах и был спрос на Я*,  но в “провинции”  и на аукционах точно нет!

И только после выхода книги “дилеры”  смекнули,  что на такой простой казалось бы теме, можно очень неплохо
заработать – на ауках вдруг практически разом  откуда-то появились боны 1961 года всех номиналов серий Я* 
в разных состояниях,  очень сильно в цене подскочили и боны начальных серий.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Kadima от Февраль 19, 2017, 17:31:01
Чукча не писатель, чукча читатель.
Но всё же попробую написать, что мне известно, конечно ни каких документов, только разговоры.
как помнит Люк, в сентябре 2011 годе мне попала часть корешка серия ЯЭ,
продавец был из Москвы, временами приезжавший в Екатеринбург и в Челябинск, не часто,
и я увидел у него рубль серии ЯЭ, причём продавал он их по 15 руб. я спрсил, нет ли ещё таких рублей, он сказал что дома есть много, и он мне привезёт,
и если я его избавлю от этих рублей, которые он продаёт несколько лет, и они с трудом уходят, то отдаст ещё дешевле, лишь бы я забрал их.
Он купил корешок, и продал за несколько лет чуть более 60-ти бон.
Ленты у корешка не было, я бы сохранил.
Потом случайно увидел в Сбербанке одного знакомого по клубу, оказалось он работает в Сбербанке, он старше меня лет на 10,
значит начинал работать в Банке СССР во второй половине 70-ых,
разговорились как то про замещёнки, он сказал, что при СССР привозили с Гознака банкноты,
в областной Госбанк, потом спец. команда, из сотрудников Госбанка занималась пересчётом поступивших денег,
и в процессе изымались бракованные банкноты и заменялись из специального корешка, и фиксировали какую серию и номер изъяли и какой серией и номером заменили.
потом, скорее всего в 1991, или позже, эти корешки с замещёнками просто пустили в оборот, вот и появился на руках корешок в сто листов.
я его спросил, можно было брак забрать? нет говорит, это было не реально, все за всеми следили, всё пересчитывалось, всё по акту, да и небыло интереса к этим бонам.
Видел в клубе в 2000 году, в продаже рубль 1991 или 1961 года, с двойным прогоном рисунка, и не дорого, и не было у коллекционеров к нему интереса,
до сих пор жалею что не купил.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Люк от Февраль 19, 2017, 17:42:42
Был такой момент, о котором пишет Kadima ;D
Один из этих рублей ЯЭ потом оказался у меня, а второй из этого же корешка(видимо реализованным продавшим Kadima ранее) ::)
 я обменял примерно в то же время у одного из форумчан из СПб на какой-то буклет ЦБ РФ.
Мне здесь 1 рубль Я* просто не попадался за долгие годы в этой теме.

Для меня этот рубль именно в UNC был интересен тем, что его можно было сравнить по бумаге и другим параметрам с
рублями первых серий(гарантированно выпуск не позже 1961) в UNC имевшимися у меня.

И как раз то о чём я писал выше - ажиотажа на серии Я* не было, если продавец из Москвы сбывал их за "копейки" в других регионах.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Февраль 19, 2017, 20:30:02
он сказал, что при СССР привозили с Гознака банкноты,
в областной Госбанк,

Из фабрики Гознака, не проверив там, минуя РКЦ, напрямую "со станка" везли сразу на места?

Удивительная информация. Поясню:
 -  Обычно деньги банки получали из РКЦ.
 -  Замещение не может не  происходить на фабрике - сначала что-то нужно положить в последние пачку за купюрой 9999999. Затем - на Гознаке точно случался какой-то брак и на этапе печати, и на этапе нумерации. Который опять же нужно  замещать. Зачем устраивать двойной контроль ещё и на местах?
 - Вот тут все приводят как доказательство свой личный опыт. Я не считаю это корректным, но уж извините тогда и меня - я успел получать с банка в 1989-90 годах фабричные упаковки денег кирпичами (по номерам с фирменными бандеролями) и опломбированные свинцовыми печатями Гознака. Они не были вскрыты банком и повторно запечатаны тем же способом, как на фабрике. Я это хорошо помню, потому что специально интересовался тогда этим у работников банка.
 
Может товарищ по истечению лет или по какой другой причине напутал что-то?
Так же странно, что он помнит такую несущественную тогда мелочь , как смену брака именно на литеры "я".

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Февраль 19, 2017, 20:31:50
Ну и в заключение скажу, опять же из личного опыта - пачки по номерам в фабричной упаковке "яшек" действительно встречаются. Что с моей точки зрения лишь подтверждает версию о том, что "яшки" стали со временем обычной серией, которая наравне с другими сериями могла использоваться для чего угодно - и для замещения в том числе. Чистые замещенки, как их  используют на заграницей, обычно пачками в оборот не пускают.
Мне маяться литернёй неохота, но тем, кому это интересно - начните собирать массив яшек, изучайте их на УФ (экспериментальные вроде не светились), пытайтесь проанализировать номера, бумагу и проч.
Может, со временем что и выяснится.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Kadima от Февраль 20, 2017, 05:17:59
В общем да, писатель из меня как пуля из навоза.
Знакомый рассказывал, что был пересчёт поступивших денег, что бы всё было точно, и были в наличии купюры для замещения, серии он не помнит и не называл, просто занимался пересчётом, увидев брак, он или кто то другой, менял купюру, и всё вносил в акт.
кстати и понятие "замещение" он не называл, говорил, меняли, убирали, как то так.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Февраль 20, 2017, 10:58:36
ркц были созданы в 91-92.  ;D
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Февраль 20, 2017, 19:02:52
Я уже говорил о том, что не вполне корректно приводить как довод личные воспоминания. Подводит иногда память, особенно по прошествию многих лет...
 Поэтому нашел как доказательство своих воспоминаний инструкцию 1987 года, где говорится о том, что в резервных фондах и в оборотных кассах  Госбанка находились нераспечатанные  заводские упаковки денег.

На верхних накладках пачек денежных билетов, поступающих от печатных фабрик Гознака, указываются: достоинство, сумма вложения, номера и серии билетов, дата упаковки. Пачка обвязывается шпагатом на четыре глухих узла с наложением пломбы Гознака. Сумма вложения в пачки удостоверяется подписью и табельным номером контролера Гознака на верхней накладке......
Выдачу денег кассир производит полными пачками и корешками денежных билетов по обозначенным на накладках и бандеролях суммам без полистного пересчета, при условии сохранения неповрежденной упаковки. При этом с пачек в присутствии получателя денег срезаются пломбы (печати, гарантийные швы с личными кодами кассиров). Деньги из неполных корешков, а также из пачек с поврежденной упаковкой выдаются кассиром полистным пересчетом......
Денежные билеты в упаковке предприятий Гознака в случае выдачи их клиентам отдельными корешками или листами подлежат предварительному полистному пересчету.

Исходя из инструкции непонятно, закрученные на Гознаке бечевкой кирпичи должны были кассиры при выдаче разрезать или нет. В любом случае хорошо помню, что делал это уже дома сам...
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Мангол от Август 07, 2018, 10:42:06
Цитировать
у "крымских" - серия кс. Это серии замещения

Это серии, использованные для замещения. Они выпускались вполне самостоятельно отдельными пачками.

Всегда какие-то знаки каких-то серий использовались для замещения. Я лично думаю, что каждый раз - разные.

То, что Гознак в  период 60-80-х для замещения  печатал и использовал исключительно специальную серию "я" (которую точно до этого использовал для эксперимента) - сегодня вопрос веры, но не знаний.
Я как понимаю, вот это один из доводов?
Если это то что я вижу, конечно все меняет положение вещей!
было бы интересно взглянуть на документы сопутствующие
И... насколько я вижу, используется 2 тип шрифта? и почему печати на разных сторонах? объяснить как ставилось на аллонже для читаемости печати?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Люк от Август 07, 2018, 15:37:16
.....
И... насколько я вижу, используется 2 тип шрифта?
.....

Интересный момент, все известные до этого Я*, я*  1-го типа шрифта, но должны ведь тогда быть из обращения, а не только с номерами 0000000
и  2-го типа шрифта ???
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Мангол от Август 07, 2018, 15:40:54
Вы то же видите 2 тип? или все таки 1-ый ! фото не четкое размытое, но судя по верхнему хвостику на Я, наверное не будет сенсации :)
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Люк от Август 07, 2018, 16:01:47
Вы то же видите 2 тип? или все таки 1-ый ! фото не четкое размытое, но судя по верхнему хвостику на Я, наверное не будет сенсации :)

Сейчас увеличил это фото и сидел сравнивал с бонами, где есть Я/я 1-го и 2-го шрифтов ::)
Может действительно всё дело в нечёткости на фото, шрифт получается по нему нечто среднее между 1-м и 2-м ;D
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 07, 2018, 19:37:48
Я как понимаю, вот это один из доводов?

Если это относится ко мне Александр, то не эти давно известные вещи я имел ввиду. Хотя кроме этих знаков появились сеты Я всех номиналов с нулевыми номерами
Я говорю о вещах, которые не оставляют никаких двусмысленностей в отношении того, что такое серия Я.
Это испытание на износ, смятие и проч. знаков  с литерными сериями Я
И ещё - никакого отношения к шрифтам это не имеет - испытывали различную бумагу.

 
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Мангол от Август 07, 2018, 20:01:32
Я как понимаю, вот это один из доводов?

, то не эти давно известные вещи я имел ввиду. Хотя кроме этих знаков появились сеты Я всех номиналов с нулевыми номерами
.
Извините, я стесняюсь спросить, а как давно и кем были известны такие серии с нулевой нумерацией? Опять 2-3 коллекционерам? Я допустим впервые это увидел и не встречал ни в какой литературе! Если вам известно больше чем мне, прошу вас просветите меня, а не тыкайте меня как котенка носом! Я думаю тут многим это будет интересно!
Ну а шрифт, напрашивается один вопрос, было очень много экспериментов , где применялись различные метки в том числе и различия в типе шрифта и литер, и очень хочется знать истину, а не только утверждения о известных фактов узкому кругу лиц!
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 07, 2018, 20:48:25
Извините великодушно, но не моя вина в том, что есть мир интернета , а есть реальный мир.
И не всегда они совпадают. Есть в нашем увлечении люди (и их большинство), которые весьма активны в реале, но совсем не присутствуют в сети. Соответсвенно,  материал, свежие новости редко становятся достоянием сети. Многим это просто не интересно.

Что же касается шрифтов и серий - не увлекайтесь ими серьёзно, нет там той логики, которую пытаются понять.

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 07, 2018, 21:05:53
Я допустим впервые это увидел и не встречал ни в какой литературе!

Конкретно эти полтинник и сотка (с печатью) показывали на Бонистике ещё лет 5-7 назад.
Ну а литература...
Нет пока ещё хорошей по данной теме, да и не может быть там, где до сих пор куча вещей засекречена.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Мангол от Август 07, 2018, 21:14:46
Александр, спасибо!
Эти 50 и 100 рублей выплали на фиолетовом в форуме!
Еще вопрос, почему печать имено так ставилась? 
На БК не могу найти данную тему! :(
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 07, 2018, 21:20:25
Кто такой фиолетовый?
А печать почему так поставили - кто же его знает? Скорее всего вещи сняты с листа, где печать стояла целиком.

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Мангол от Август 07, 2018, 21:22:25
Фиолетовый- форум Violity (украинский сайт)
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MichaelTim от Август 08, 2018, 08:45:29
Если возможно - размещу ссылку на тему на БК
https://bonistika.net/forum/viewtopic.php?t=4763&postdays=0&postorder=asc&start=0
Теме как никак - 11 лет...

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Fox Notes от Август 08, 2018, 17:53:47
Против ссылок по теме у меня возражений нет.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Баранов Александр от Август 10, 2018, 17:15:29
Мне кажется, что всевозможные "экспериментальные", "замещенные" и т.д. серии правильнее было бы называть как "специальные". В понятие "специальные", как об этом писал В. Засько в своей книге, отлично ложатся например современные "экспериментальные" серии ЦЦ, ФФ, УУ. Об этих экспериментах подробно было написано в одном из номеров "Водяного знака" несколько лет назад. Проводил ли эксперименты НИИ Гознак в 1960-х гг. и позже? Конечно проводил. Были ли специальные "замещенные" литеры? Да, были.
Даю цитатку из моей будущей статьи по системе контроля качества на Гознаке в 1960-х гг.

Каждый билет контролировался сортировщицей по оборотной, а затем и по лицевой стороне. При обнаружении производственных дефектов сортировщица раскладывала билеты в ячейки на столе по видам брака. Забракованные билеты сортировщица относила на участок замены, где ей вместо них выдавались годные билеты с заменной литерой. Эти билеты она размещала в нижней части пачки, после чего каждые 100 билетов обандероливала (обвязывала крест-накрест широкой (по короткой) и узкой (по длинной) сторонам бумажными ленточками), на одной из них обозначала номинал билетов и указывала свой табельный номер и дату. После этого 10 корешков (по 100 экз.) составлялись в пачку в 1000 экз., обвязывалась шнуром "чемоданчиком" с "мертвым" узлом, который вставлялся внутрь пломбы и так опечатывалась. Обвязка должна была быть жесткой, без шевеления, как "кирпич".
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Август 10, 2018, 17:53:36
заменная литера могла быть как специальной, так и любой другой.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: emercom от Август 10, 2018, 20:38:26
Как говорил пастор, в кинофильме "Берегись автомобиля", пересчитывая рубли 1961 года серии ЯА - "Одни говорят, что бог есть, другие говорят, что бога нет, но и то и другое не доказуемо!" :) И при всём моем уважении к Al-r и другим коллегам, на сегодняшний день доказательств ни той ни другой версии, никто и никаких, кроме слов не представил, а пока их нет - живут обе версии, кому какая больше нравится. Вот как то так наверное...
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 10, 2018, 21:47:44
Как говорил пастор, в кинофильме ...
Отвечу также цитатой:
"Что бы выиграть в лотерею, надо купить лотерейный билет".
Сходите в клуб, пообщайтесь с людьми в теме, может и увидите доказательства. 
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Август 11, 2018, 05:06:01
а что в фильме берегись автомобиля есть протестантский священник?
не играйте с государством в азартные игры.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Август 11, 2018, 08:08:22
а что в фильме берегись автомобиля есть протестантский священник?
не играйте с государством в азартные игры.
Есть. Играет Донатас Банионис. Покупает за кэш (все рублями - тема то, кстати, бонистическая) а/м у Деточкина.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Август 11, 2018, 08:21:08
Как говорил пастор, в кинофильме "Берегись автомобиля", пересчитывая рубли 1961 года серии ЯА - "Одни говорят, что бог есть, другие говорят, что бога нет, но и то и другое не доказуемо!" :) И при всём моем уважении к Al-r и другим коллегам, на сегодняшний день доказательств ни той ни другой версии, никто и никаких, кроме слов не представил, а пока их нет - живут обе версии, кому какая больше нравится. Вот как то так наверное...

Роман, при всем уважении к Вам. Думаю, что и наши внуки-правнуки не дождутся документального доказательства, что литерные серии я/Я (1961) - это замещенка. Причем у противников этой версии имеется, казалось бы, "железобетонный" аргумент: "А покажьте мне докУменты, которые подтверждают вашу версию!!?". Однако, к сожалению, кроме этого вопроса им более нечего сказать. И они не могут  представить  своей версии, хотя бы также  логически обоснованной как у их "противников".
 ;) ;)
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Август 11, 2018, 09:47:27
в данном случае - это деньги и не малые за замещенки в анц. а раз денег хочешь-подтверди бумагой. Не можешь подтвердить- пусть кто хочет принимает на веру.
Кое-кто кое-где выставил 10р обр 1961 ЯХ в слабе как замещенку. Так вот для буржуинского рынкаона как замещенка не пойдет. На слабе нет инфы о замещенке от грейдирующей конторы.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Август 11, 2018, 10:20:49
адепты замещенок пойдут другим путем: будут делать публикации, составлять каталоги и т.п.                         
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 11, 2018, 10:27:20
Причем у противников этой версии имеется, казалось бы, "железобетонный" аргумент: "А покажьте мне докУменты, которые подтверждают вашу версию!!? Однако, к сожалению, кроме этого вопроса им более нечего сказать. И они не могут  представить  своей версии, хотя бы также  логически обоснованной как у их "противников".
 ;
Да тут дело не в версии. Все, кто хочет (и имеет возможность территориальную) могли ознакомится с "документами", подтверждающими экспериментальное происхождение Я. Осколки этих "документов" в последний год проходили и в частных продажах и даже на аукционах.
Что касается замещения:
На мой прямой вопрос разным работникам Гознака - что вы кладёте (клали) последней банкнотой после 9999... и в случае брака они отводят глаза и молчат. Полагаю потому, что это некорректный вопрос с моей стороны с точки зрения секретности. Александр Баранов  насколько я знаю, также не узнал из изучаемых им документов , какая литерная серия была хоть на каком-то этапе. Но что-то безусловно было.
Но это может выяснится, как выяснился экспериментальный характер Я. Его тоже никто не предполагал. Хотя и раньше в "замещение" не верил никто из знакомых мне коллег, серьёзно интересующихся темой.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Август 11, 2018, 11:06:46
Но это может выяснится, как выяснился экспериментальный характер Я. Его тоже никто не предполагал. Хотя и раньше в "замещение" не верил никто из знакомых мне коллег, серьёзно интересующихся темой.
Мне кажется темы экспериментальных банкнот и замещенки взаимосвязаны.
Обратили внимание (в современных банкнотах): когда выпускаются банкноты, связанные с технологическими новинками (сочи - гибридная, футбол - полимерная, крым - про новинки см. в сообщении Гознака), то запускаются и серии замещения (Аа, ск, АВ)?
И не кажется уже странным появление замещенной серии УО в эксперименте со сторублевыми ушками.
И при этом имеем такой факт: ограниченный тираж современных банкнот - появляется замещенка.
А вот в новых 200 и 2000 рублях замещенки (а точнее замещенной серии) нет (по крайней мере пока нет, пока не обнаружено - статистика еще набирается).
Это исключительно мое, личное мнение.  :) :)
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 11, 2018, 11:48:05
Всё-таки надо определится в терминах - за бугром серия замещения - это специальная серия. Из целиком неё не формируют пачек и не пускают их в обращение, как в случаях с сочами-крымом.
И да, действительно - не кажется ли странным, что в огромных массивов пачек "регулярного чекана" не попадается в таком количестве "замещенок" как на памятных, которые по идее должны быть более тщательно подготовлены и меньшего тиража? С чего это там количество брака намного больше?
Так может это не замещение, а что-то другое?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Август 11, 2018, 12:26:05
Всё-таки надо определится в терминах - за бугром серия замещения - это специальная серия. Из целиком неё не формируют пачек и не пускают их в обращение, как в случаях с сочами-крымом.
И да, действительно - не кажется ли странным, что в огромных массивов пачек "регулярного чекана" не попадается в таком количестве "замещенок" как на памятных, которые по идее должны быть более тщательно подготовлены и меньшего тиража? С чего это там количество брака намного больше?
Так может это не замещение, а что-то другое?

С чего там такое количество брака? Да с  новых технологий! Не мудрено, все делаем сами (делаем деньги) и в данном случае правильно что сами!  :) Да и + чисто российские моменты: спешка, необходимость выполнить условия по срокам изготовления.
Обратите внимание, что самого брака (да и его разновидностей) в памятных попадается не очень много. Особенно это заметно на крымских и футболе. Побольше было сочинских браков, но это все-таки был первый за многие годы опыт изготовления новых банкнот.
А вот то что с терминами надо определиться - здесь я Вас поддерживаю, все верно!
И еще. То что формируются целые корешки замещенки (ск, АВ) - это опять таки подтверждает, что мы идем  своим путем. Ну не уничтожать же остатки готового нормального материала. Вот посему и появляются сообщения ЦБ об окончательных тираж памятных банкнот.
 :)
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Люк от Август 11, 2018, 13:37:19
Всё-таки надо определится в терминах - за бугром серия замещения - это специальная серия. Из целиком неё не формируют пачек и не пускают их в обращение, как в случаях с сочами-крымом.
И да, действительно - не кажется ли странным, что в огромных массивов пачек "регулярного чекана" не попадается в таком количестве "замещенок" как на памятных, которые по идее должны быть более тщательно подготовлены и меньшего тиража? С чего это там количество брака намного больше?
Так может это не замещение, а что-то другое?

Вообще-то Сочи были первой из памятных, там кроме других новшеств была использована полимерная вставка и видимо именно она дала большое количество брака.
Вот накладка по Сочи для серии аа пачка 0083
(http://fox-notes.ru/BDS/BDS2/BDS2_A_06032017_BAND_2.jpg)
В этой пачке было найдено два заменённых билета с другой серией Аа, которая и считается серией замещения для 100р. Сочи,
Где-то на форуме есть примеры других накладок, где количество заменённых больше 140, вот из моего поста того времени
Цитировать
Видимо у меня на упаковке количество заменённых минимальное ;D - видел в продаже пачки с количеством заменённых 168 и даже 800 на 1000!
И везде в корешках с сериями АА или аа при сбое в нумерации попадались для дополнения именно с серией Аа!
Так что вопросов о том, что Аа серия замещения для 100р Сочи думаю нет! ;)
В продаже на аукционах я полных корешков с серией Аа не видел, да  и вроде никто о них не писал, хотя судя по всему они должны быть,
окончательный тираж больше 20 млн. - максимума для двух серий.
Исходя из опыта Сочи, видимо подготовили такое же количество по третьей серии кс для 100р. Крым  и второй АВ для 100р. ЧМ,
но там брака оказалось явно меньше и корешки отдельно с этими сериями были обыденным явлением!

Кстати накладок на пачки,  аналогичных приведённой выше для 100р. Сочи,  для 100р. Крым и ЧМ я не видел, там в одной пачке можно было
встретить сразу все серии ;D
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: гоголь от Август 11, 2018, 15:08:49
Al-r тоже в маразм впал?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 11, 2018, 18:32:28
Al-r тоже в маразм впал?

А как ты думал?
Учёт сначала туркбон по сериям, потом Империи по кассирам до добра не доводит. Меняется психика от составления всяких реестров-кадастров.
Подписятина и литерня вообще очень заразная штука.
 Так что ты при встрече подальше держись, а то тоже ненароком подхватишь.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: AlterRub от Август 11, 2018, 19:25:50
адепты замещенок пойдут другим путем: будут делать публикации, составлять каталоги и т.п.                         
А не адепты уже готовят монографию:
"Методы профилактики вирусных инфекций среди бонистов".
И почему здесь не затронута тема замещенок для выпуска заемных билетов Союза бонистов?
 
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 11, 2018, 19:40:36
Профилактика тут одна - собирать настоящие редкости, а не искусственные или паче того - выдуманные.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Август 12, 2018, 04:27:34
А не адепты уже готовят монографию:
"Методы профилактики вирусных инфекций среди бонистов".
Молодец. Не, там суровая практика. А неадепты все по бумажкам больше.
А бумаги этого союза - это искуссвенное новообразование, там все расписано заранее. Кого там замещать.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: MИ64 от Август 12, 2018, 13:01:01
адепты замещенок пойдут другим путем: будут делать публикации, составлять каталоги и т.п.                         

Угу тут нет пределов совершенсва. Вон англичане в своих каталогах выделяют не только замещенки но и отдельно первую серию эмиссии, последнюю серию эмиссии. А если есть переходы от одного подписанта к другому то и граничные серии. С присвоением буковски разновидности в каталоге.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Баранов Александр от Август 18, 2018, 12:53:57
В советские времена на печатных фабриках Гознака практиковался следующий алгоритм работы с печатным браком (образца 1961 г.).
1. В соответствии с производственной программой на несколько лет вперед определялся примерный тираж каждой купюры.
2. Прикидывался примерный процент брака и в соответствии с ним отпечатывался тираж банкнот  с заменной литерой.
3. Банкноты с заменными литерами отдельно хранились на складе участка замены.
4. Сортировщицы при по-купюрном контроле готовой продукции проверяли каждый корешок.
5. При обнаружении производственных дефектов сортировщица раскладывала билеты в ячейки на столе по видам брака.
6. Забракованные билеты сортировщица относила на участок замены, где ей вместо них выдавались годные билеты с заменной литерой. Эти билеты она размещала в нижней части пачки, после чего каждые 100 билетов обандероливала (обвязывала крест-накрест широкой (по короткой) и узкой (по длинной) сторонам бумажными ленточками), на одной из них обозначала номинал билетов и указывала свой табельный номер и дату.

Какие именно литеры использовались в качестве заменных? Документов Гознака по этому поводу мною еще не обнаружено. Фонд Гознка времен СССР в РГАЭ в открытом доступе отсутствует. Скорее всего ещё засекречен, либо не передан Гознаком в архив. На каком Основании современные исследователи считают, что в качестве заменных литер использовались ЯЯ (или другие сочетания литер)? На основании статистики просмотра корешков обандероленных на Московской и Пермской фабриках Гознака с табельными номерами сортировщиц, датой и пометками о количестве "замещенок". В корешках приходивших с печатных фабрик Гознака номера банкнот были подряд.
К нумерации денежных билетов на Гознаке предъявлялись повышенные требования – необходимо было обеспечить последовательность номеров билетов в каждой тысячи. Это требование являлось одной из мер по защите денежных билетов от подделки. Госбанк при отправке билетов в различные регионы страны сохранял сведения о нумерации отправленных билетов. Поэтому при обнаружении фальшивых билетов проверка их номеров облегчала проведение расследования.
Этим обстоятельством было вызвано строгое требование Госбанка к Гознаку – обеспечить соблюдение последовательности нумерации денежных билетов. Идя навстречу просьбам Гознака, разрешить наличие в пачке нескольких билетов с одной заменной литерой, вложенных вместо забракованных билетов, Госбанк соглашался с такой заменой, но жестко ограничивал число билетов с одной заменной литерой в пачке.
Таким образом имея возможность накопить статистику при просмотре корешков, приходящих с фабрик Гознака (образца 1961 г.), современные исследователи и считают, что для замены бракованных купюр использовались купюры с заменными литерами ЯЯ.
Теперь насчет рассказов о том, что были обнаружены корешки, в которых были только купюры с предположительно заменными литерами ЯЯ. Если это и было так, то зададимся вопросом, как и когда такое могло произойти? Если это и было, то произошло это в 1991 г. или чуть позднее. Происходил переход на банкноты образца 1991 г. Необходимости сохранять на складе годную, готовую продукцию образца 1961 г. не было. Банкноты с заменной литерой сданы в Госбанк и были отправлены в обращение.

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Владимир Р. от Август 18, 2018, 14:28:54
Спасибо, Александр!
Интересно.
+
К тому же все логично и понятно.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Август 18, 2018, 15:41:24
наличные ездили вместе с командировочными, да и часть денег попадала в другие регионы через торговцев фруктами.
Жители ближайших областей везли в Москву свои номера. Смысл был так заморачиваться? Хотя дело не в замороке, а в хлебной должности, придуманной желанием все взять под контроль.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 20, 2018, 09:55:59
На каком Основании современные исследователи считают, что в качестве заменных литер использовались ЯЯ (или другие сочетания литер)? На основании статистики просмотра корешков обандероленных на Московской и Пермской фабриках Гознака с табельными номерами сортировщиц, датой и пометками о количестве "замещенок".
Александр, ты оптимист.
Что-то я не припомню, что бы кто-то показал  бандероль, на которой были бы пометки о замещенках Я
Дальше собственных умозаключений и аналогий никто не пошел.
Максимум - это воспоминания о "лично увиденных" яшках в новых пачках Гознака.
Про воспоминания -  интересно, как много людей в период с 1961 по 1991 год:
- получали такую зарплату, что им выдавали её новыми пачками (при средней 120-200 рублей)
- просматривали её на предмет номеров
- запомнили этот факт

Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Баранов Александр от Август 20, 2018, 11:37:57
наличные ездили вместе с командировочными, да и часть денег попадала в другие регионы через торговцев фруктами.
Жители ближайших областей везли в Москву свои номера. Смысл был так заморачиваться? Хотя дело не в замороке, а в хлебной должности, придуманной желанием все взять под контроль.
Полностью с вами согласен, круговорот наличности в природе неизбежен, но основная масса купюр отправленных в тот или иной регион там и крутится. Есть конечно, и сезонно-географическая миграция купюр, например летом с Северов на Юга. Отслеживать и администрировать движение купюр не возможно. Даже во времена Гражданской войны, когда страна развалилась на части и везде были местные деньги, с тем или иным ограничением по хождению, даже тогда были легальные возможности обменять например северные рубли на сибирки, дензнаки северо-кавказских республик на совзнаки и т.д. и т.п. А ведь был еще черный рынок и всевозможные менялы.
Тем не менее. Известно, что фальшивые немецкие фунты довольно легко отлавливались в том числе и именно из-за того, что фашикам не удалось расколоть  систему нумерации и принципы рассылки банкнот по регионам Британской империи. Из нашей истории. Когда товарищ Коба с соратниками провели экс в Тифлисе с банковским фургоном, именно по известным номерам в корешках похищенных купюр удалось выйти на исполнителей, сбытчиков и заказчиков.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Баранов Александр от Август 20, 2018, 12:01:43
На каком Основании современные исследователи считают, что в качестве заменных литер использовались ЯЯ (или другие сочетания литер)? На основании статистики просмотра корешков обандероленных на Московской и Пермской фабриках Гознака с табельными номерами сортировщиц, датой и пометками о количестве "замещенок".
Александр, ты оптимист.
Что-то я не припомню, что бы кто-то показал  бандероль, на которой были бы пометки о замещенках Я
Дальше собственных умозаключений и аналогий никто не пошел.
Максимум - это воспоминания о "лично увиденных" яшках в новых пачках Гознака.
Про воспоминания -  интересно, как много людей в период с 1961 по 1991 год:
- получали такую зарплату, что им выдавали её новыми пачками (при средней 120-200 рублей)
- просматривали её на предмет номеров
- запомнили этот факт
Я информированный пессимист.  ;)
Если бы нам показали бандероли с пометками о замещенках в корешках образца 1961 г. и тем более с сериями Я - вопрос был бы исчерпан и мы бы не ломали копья. Не забываем о мании СССР все секретить. Те кому было положено - знали об этом в части их касающейся. Кому не положено - "меньше знаешь, лучше спишь". На корешках сортировщицы ставили свой табельный номер и рукописную цифру количества банкнот с заменной литерой (либо штампик с циферкой). Кто из современных исследователей мог в 60-х гг. просматривать корешки? Тот, кто имел такую возможность (банковский или кассовый работник, руководитель какой-либо конторы, работники которых получали зарплату в кассе этой конторы либо лицо, приближенное или дружащее с ними).
С какой целью? С целью проверить информацию о возможных замещенках и набрать статистику. Естественно, что такой исследователь не был работником Гознака и прочих структур, которым это было и так известно (в части их касающейся). Т.о. на протяжении многих лет можно было собрать статистику и сделать какие-либо выводы. Доверять или нет таким выводам - дело второе. Почему-то мы доверяем информации о том, что те или иные романовские купюры выпущены царским, временным или советским правительством. А на основании чего? Где документы и эмиссионные журналы Госбанка с указанием, какие серии каких купюр введены в обращении (не отпечатаны на ЭЗГБ, не огрифованы в грифовальном отделении Госбанка), не приняты на баланс Госбанка, а выпущены в обращение? Это ЧЕТЫРЕ разных даты. Между ними может быть довольно большой временной промежуток. Может получиться, что 500 рублевка 1912 г. Отпечатана на ЭЗГБ за день до февральской революции, огрифована при  временном правительстве (а там было ЧЕТЫРЕ!!! министерских коалиций), принята на баланс Госбанка по описи и при пересчете всего корешка за день до Октябрьского переворота, а выпущена в обращение в 1918 г. в Екатеринодарской конторе Госбанка. Ну и к какому правительству отнести эту купюру?  ;D
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: magsib от Август 20, 2018, 12:57:52
Не доверяем уже давно делению на имперские/временное/советы  по литерам. Тема уже обсуждалась.
5р обр 1909 года с длинным номером при красных не изготавливались.
Есть интересные данные о кражах и хищениях с номерами кредитных билетов империи в белых территориях. Зная их с некоторой малой уверенностью можно утверждать, что эти буквы легли до первого прихода красных, но есть и другая вероятность, что это "красные деньги" с освобожденных территорий или легки до прихода белых. Знать когда они легли до кражи, но записи годовых отчетов только в суммах, а не в номерах и литерах.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Landser от Август 20, 2018, 15:16:18

Тем не менее. Известно, что фальшивые немецкие фунты довольно легко отлавливались в том числе и именно из-за того, что фашикам не удалось расколоть  систему нумерации и принципы рассылки банкнот по регионам Британской империи.


Как раз удалось. Легко их стали отлавливать после того как в руки союзников попали перечни серий изготовленных немцами фунтов.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 20, 2018, 17:45:00
Кто из современных исследователей мог в 60-х гг. просматривать корешки? Тот, кто имел такую возможность (банковский или кассовый работник, руководитель какой-либо конторы, работники которых получали зарплату в кассе этой конторы либо лицо, приближенное или дружащее с ними).
 Т.о. на протяжении многих лет можно было собрать статистику и сделать какие-либо выводы. Доверять или нет таким выводам - дело второе. П

А ты знаешь кого-нибудь из "современных исследователей", кто  в 60-е собирал статистику по гознаковским пачкам и сделал выводы о замещении?  Я про таких не слышал.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: гоголь от Август 20, 2018, 18:35:17
 Какие на хрен пачки в 60-х годах ? 100р была в диковинку.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Баранов Александр от Август 20, 2018, 18:48:35
Кто из современных исследователей мог в 60-х гг. просматривать корешки? Тот, кто имел такую возможность (банковский или кассовый работник, руководитель какой-либо конторы, работники которых получали зарплату в кассе этой конторы либо лицо, приближенное или дружащее с ними).
 Т.о. на протяжении многих лет можно было собрать статистику и сделать какие-либо выводы. Доверять или нет таким выводам - дело второе. П

А ты знаешь кого-нибудь из "современных исследователей", кто  в 60-е собирал статистику по гознаковским пачкам и сделал выводы о замещении?  Я про таких не слышал.
Покойный А.Е. Денисов в своем каталоге про ЯЯ как замещенку писал. Кто-то его надоумил или он сам откуда-то узнал?
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 20, 2018, 21:08:41
Покойный А.Е. Денисов в своем каталоге про ЯЯ как замещенку писал. Кто-то его надоумил или он сам откуда-то узнал?

А ты с ним не разговаривал, разве не знаешь, как он свою книгу писал?
Я же уже говорил, когда и откуда пошла инфа по замещёнкам.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: Al-r от Август 20, 2018, 21:16:47
Какие на хрен пачки в 60-х годах ? 100р была в диковинку.

Об чём и речь. Всё это пошло, когда эти деньги уже давно вышли из обращения. А 60-80 годах коллекционеры на управляющих банка империи не обращали внимания, не то что на кассиров шиповщины. А тут речь про современную им литерню - вообще нереально.
Может такие индивиды и были, но мне про них никто не рассказывал. Это и сейчас сродни чудачеству, а тогда вообще было бы за гранью понимания.
Название: Re: Экспериментальные серии 1961 ?????
Отправлено: ВОВЧИК-57 от Август 20, 2018, 21:48:14
Денисова не только знал отлично и встречались каждую пятницу и субботу а так же как писал от свою книгу !
Скажу прямо - как это было на самом деле и почему есть КОСЯКИ в его книге.
61 год был вообще всем по барабану в то время. Кому на хрен это было нужно.
Литерня какая то? Но Денисову надо было делать каталог и нужно было хоть что то что б добавить в свой каталог кроме 7 фото купюр. Начал он с литеров. Но инфы мало. Кто то слил инфо про ЯШКИ. Доставал он меня тогда  по 61 году.
 Я тогда просто тупо скупал кирпичами 61г. Но мне было просто лень сидеть и что искать. Логашин скопировал все у Динисова и так же как совсем молодой и начинающий хотел проявить себя выпустил свой буклет дарив его как мне так и еще некоторым. Про замещенку Денисов не проверял и еще то что до сих пор что так и осталось в загадках что так и висит в его книге! Ну надо было Денисову чем то заполнить свои страницы в книге о 61 годе. А теперь приходится все  это читать как есть и делать выводы.

Логашина знал оч хорошо- молодой начинающий. Толком то его колл-я по 61 году была слабенькой. Ну откуда у студента деньги на покупку ?
 Тогда люди более были доверчивы и инфа без проверки Денисовым попала в его книгу о чем до сих пор нет ни какой полной инфы.
А теперь - ломаем голову !