forum.fox-notes.ru
Бонистика => Основной форум => Тема начата: Федот от Январь 28, 2019, 00:58:30
-
Уважаемые коллеги !
Приглашаем принять участие в дополнении
"Корпуса Российских кредитных билетов 1840 - 1896"
билетами достоинством 50 рублей.
-
Думаю, что будет лучше объединить темы с 10, 25, 50 и 100 р. в одну.
Полагаю, что не так много будет добавлений (особенно полтинников), вполне можно обойтись одной - а то остальные просто потеряются.
-
Если считаете нужным объединю все в одну тему.
-
Если считаете нужным объединю все в одну тему.
Конечно, если темы занимают много места, можно и объединить.
Но можно, пока, оставить все как есть.
До переиздания КОРПУСА еще много времени.
Надеюсь, за это время, найдутся дополнения, исправления,
обсуждения по каждому номиналу.
Главное, активное участие всех, кому интересны знаки Империи.
Да, 50-рублевых знаков известно очень ограниченное количество.
А в старых коллекциях есть знаки, которые по извесным причинам
не вошли в Корпус. Такие знаки можно будет внести в будующее
переиздание с соответствующими пометками.
Знаки, которые десятилетиями были украшениями коллекций
имеют право на дальнейшую жизнь.
По моему, интересная тема для умозаключений ...
-
Разницы между одной темой или несколькими ни какой нет.
Что бы темы не затерялись можно сделать указатель что где смотреть.
-
50 рублей
-
50р1866???.Моё мнение.Настоящая.Не Варнеке.
-
Полагаю, что подделка.
-
Полагаю, что подделка.
Получается, специально порвали,
потому , что подделка ?
-
Я с таким не сталкивался.
Иногда подделки попадаются с оторванным углом.
-
50р1866???.Моё мнение.Настоящая.Не Варнеке.
Дима !
Знак музейный ?
-
Был в Эрмитаже.Где он сейчас мне не известно.Палтос настоящий.
-
Палтос настоящий.
Почему Вы так думаете?
-
Был в Эрмитаже.Где он сейчас мне не известно.Палтос настоящий.
Да, пометки на знаке музейные.
Оборот бы посмотреть ...
-
Есть признаки поддельности Варнеке.На этом фото даже такого качества их нет.Плюс мнение людей увлечённых бумажной стариной.Знак подленный.
-
Есть признаки поддельности Варнеке.На этом фото даже такого качества их нет.Плюс мнение людей увлечённых бумажной стариной.Знак подленный.
Чем хорошо наше увлечение, так это тем, что в отличии от нумизматов и фалеристов, у нас часто есть возможность самостоятельно вполне объективно (а не на уровне "мне не нравится") определять подлинность знаков при помощи специально для этой цели выпущенных "образцов".
Я видел два "образца" 50 рублей 1866 года - один в частной коллекции, другой в музее Гознака (что важно) Москвы. Между собой они не отличаются.
Я не видел ни одного знака (включая и этот обсуждаемый), которые были бы идентичны этим образцам.
С другой стороны, я изучал архив Варнерке, где были как законченные знаки, так и различные недопечатки и приладки этого знака.
Так вот, все знаки, которые мне довелось видеть в различных коллекциях и на картинках (включая и этот), похожи на знаки из архива.
Вот этот факт не позволяет мне (при всём уважении к коллегам, увлеченным бумажной стариной), считать это знак подлинным.
-
Сравнить этот экземпляр с заведомо подлинным нет возможности.Редкий знак, который большенство даже образуцов не видили.Поэтому экспертов раз два и обчёлся.В Эрмитаже он не отмечен как фальшивый и Варнеке.Видно ,что была в обороте.Настоящая.
-
вообще в эрмитажной коллекции есть фальшивые знаки, которые не указаны у них как фальшивые.
-
Сравнить этот экземпляр с заведомо подлинным нет возможности.Редкий знак, который большенство даже образуцов не видили.Поэтому экспертов раз два и обчёлся.В Эрмитаже он не отмечен как фальшивый и Варнеке.Видно ,что была в обороте.Настоящая.
Как это нет возможности сравнить?
Картинки образцов 50 руб. 1866 года есть:
- В Альманахе №2
- В Корпусе кредитных билетов
- В каталоге Алямкина
Никак не могу согласится с тем, что доказательством подлинности могут являться следы обращения (куча куда более примитивных фальшаков имеет такие следы) и наличие знака в эрмитажном музейном фонде.
Он скорее всего туда попал в составе какой-нибудь коллекции (в отличии от закрытого до недавнего времени музея Гознака), а как известно, до 90-х годов про Варнерке в кругу коллекционеров никто не знал. Все знаки в водяным знаком считались подлинными.
В нашем случае (впрочем, как и 150 лет назад) критерием подлинности может служить только безусловное сходство с "образцом". А его у обсуждаемого предмета нет.
-
Так в том и дело.На образце нет литер букв и цифр.Клише тов.упр.Я подрозумевал сравнить его(с Эрмитажа) с другим заведомо подленным с литерами и номером а не с образцом.Его просто нет.Если и есть то его не хотят показывать светить и делиться информацией.Корпус,Альманах,Алямкин не могут являться последней инстанцией истины в этом вопросе.Заключение эксперта да.
-
Алямкин не эксперт?!
-
...Я подрозумевал сравнить его(с Эрмитажа) с другим заведомо подленным с литерами и номером а не с образцом..
Что определяет заведомовую подлИнность?
-
заведомую
-
Так в том и дело.На образце нет литер букв и цифр.Клише тов.упр.Я подрозумевал сравнить его(с Эрмитажа) с другим заведомо подленным с литерами и номером а не с образцом.Его просто нет.Если и есть то его не хотят показывать светить и делиться информацией.Корпус,Альманах,Алямкин не могут являться последней инстанцией истины в этом вопросе.Заключение эксперта да.
Я не призываю Вас считать последней инстанцией себя или Алямкина. Каждый сам определяет для себя, чьи работы и выводы кажутся ему убедительными.
В данном случае последняя инстанция - "образец" от производителя.
Если предмет отличается от образца уже по рисунку, причём тут ещё литеры и номера?
И кстати, для понятия сущности спора - а кто для Вас является тем экспертом, заключение которого для Вас "истина в последней инстанции"?
-
Спора никакого нет.Не хочу обидеть и задеть личности тех кто увлекается бумажной стариной.Для меня в этом вопросе эксперт тот человек кто сравнит покажет свой кр.б.50р1866г выпущенный государством(не образец)Это как экспертиза монет.Сравнивается то что принесли на экспертизу,с оригиналом.Сравнение с образцом для меня не убедительно.
Вот билет склеен .Левая половина подленная.
-
Спора никакого нет.Не хочу обидеть и задеть личности тех кто увлекается бумажной стариной.Для меня в этом вопросе эксперт тот человек кто сравнит покажет свой кр.б.50р1866г выпущенный государством(не образец)Это как экспертиза монет.Сравнивается то что принесли на экспертизу,с оригиналом.Сравнение с образцом для меня не убедительно.
Вот билет склеен .Левая половина подленная.
Дима ! Попробуйте сравнить эти фрагменты.
Если есть различия, значит в разных местах печатали.
-
Последняя картинка дюже мутная.
Покачественнее сканчик пожалуйста.
-
Сравнение с образцом для меня не убедительно.
Честно говоря, я в растерянности. Даже не знаю, что и сказать. Удивительно услышать такое от человека, коллекционирующего бумажные деньги.
Вот для кассиров Госбанка сравнение с образцом было не то что убедительно, а единственным условием подлинности, а тут нет.
Действительно, спорить здесь уже решительно невозможно, так как мы просто говорим на разных языках. Я искренне полагал, что среди коллег нет людей, для которых "образец" не является специально выпущенным производителем эталоном подлинности.
-
Попробуйте сравнить эти фрагменты.
Если есть различия, значит в разных местах печатали.
Зачем?
Появится знак, который будет по картинке похож на настоящий, тогда и будем сравнивать/изучать.
-
А какое мнение по этому поводу у Vasya?
-
Образец служит для ознакомления населения с новым видом бумажных денег.Все сомнительные ГКБ изымались из обращения в финансовых учереждения и направлялись в ЭЗГБ для определения подлинности.Как то так.
-
Вложение
-
Вложение
Хорошо, Дима.
А теперь сравните приведенный Вами "подлинный" знак с Образцом.
-
Все сомнительные ГКБ изымались из обращения в финансовых учереждения и направлялись в ЭЗГБ для определения подлинности.Как то так.
Именно так!
И сканировать книгу Денисова для обнародования такого очевидного факта совсем необязательно.
А теперь последуйте совету Федота Федотовича и примерьте на себя образ чиновника из "финансового учреждения". Как он (да или любой другой человек) поймёт, что ГКБ "сомнительный"?
Поступит так, как советуете Вы безымянному эксперту, сравнив его с каким-то выпущенным (а вдруг тот тоже поддельный) или всё же сравнит его с "образцом"? Который вообщем-то именно для этого висит в присутственном месте и лежит у кассира на работе.
И уж только потом, сыграв в детскую игру "найди 10 отличий", отправит его на экспертизу в ЗЗГБ. А там, в зависимости от уровня подделки просто визуально или с помощью стереоскопа Дове установят окончательно подлинность или отсутствие таковой.
-
«Блиноделы» тех лет былы мастера своего дела.Но всё же все нюансы
при изготовлении учесть не могли.В архиве (города НАШЕНСКОГО )читал и изучал дела про признаки подложности 50 руб 1866г.нескольких типов.Мои знания базируются на материалах архива. На этом и сформулировано моё мнение по этому вопросу.
-
«Блиноделы» тех лет былы мастера своего дела.Но всё же все нюансы
при изготовлении учесть не могли.В архиве (города НАШЕНСКОГО )читал и изучал дела про признаки подложности 50 руб 1866г.нескольких типов.Мои знания базируются на материалах архива. На этом и сформулировано моё мнение по этому вопросу.
Пока ничего не понял.
-
Федот, коллега ошибочно полагает, что если изучаемый им знак не содержит признаков подделок, о которых говорится в каких-то архивных делах (видимо речь идёт о так называемых "секретках"), то сам знак подлинный.
Что конечно же не так. Это как в математике, должно быть необходимое и достаточное условие. Знак мало того, что не должен быть не похож на известные фальшивки - он должен быть похож на настоящий.
А описанный им случай доказывает только то, что данный знак не относится к той группе фальшивок, которая описывается данной секреткой. Количество которых было столько, сколько родов подделок было выявлено.
Вот внизу я например привёл две - одна доморощенная примитивная , вторая судя по всему одна из Варнерок (он постоянно работал и улучшал качество своей продукции). И если какой-то знак не подходит под описание этих двух, то он совсем не обязательно настоящий.
-
Допускаю.Всё может быть.50р1866 в литературе пишут семь типов ложных известно.Я читал про два рода подложных.
-
Допускаю.Всё может быть.50р1866 в литературе пишут семь типов ложных известно.Я читал про два рода подложных.
Теперь ясно ! В местном архиве данных о признаках подложности,
присутствующих на 50 рублях 1866 года из Эрмитажа, не обнаружено.
-
Вот такой Полтинничек подогнали для обозрения.
Как говорят коллеги, для активизации темы.
-
Вот такой Полтинничек подогнали для обозрения.
Как говорят коллеги, для активизации темы.
И оборот прилагается.
-
Да, это "классический" вариант, выловленный и приличной сохранности.
Кстати, в среде коллег/дилеров всегда идут споры о том, какой вариант варнерке должен стоить дороже - прессовый из архива или потрёпанный выловленный из обращения.
-
50р из бывшей коллекции Денисова