forum.fox-notes.ru

Бонистика => Боны Японии и Китая на русском Дальнем Востоке. => Тема начата: tetsubu от Март 17, 2010, 13:42:40

Название: Ханьдаохедзы
Отправлено: tetsubu от Март 17, 2010, 13:42:40
Вопрос вледующий на бонах есть водяные знаки или нет? Мне попалась 3 рубля с акцептом и водяным знаком это норма или нет? так как не акцептованные все без водяных знаков по крайней мере те что мне попадались
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Александр58 от Март 17, 2010, 14:39:23
Вод.знаки случайные (в разных местах бон и с различными вариациями).
Встречаются как на бонах с акцептом, так и без него.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: tetsubu от Март 17, 2010, 15:42:25
Большое спасибо, уже вроде понял, позвонил друзьям в Россию и родилась следующая теория -
Использовали различную бумагу от простой до гербовой отсюда и водяные знаки которые непохожи друг на друга в основном какие-то обрывки слов
Есть вопрос  - считать ли разновидностью ?
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Александр58 от Март 17, 2010, 16:28:17
Я бы не стал выделять, как разновидность.
Думаю достаточно об этом сделать заметку.
Разменные дензнаки Батумского казначейства
тоже встречаются со случайными водзнаками.
Кардаков в своем каталоге (по поводу Батуми)
написал - "Некоторые экземпляры со случайными Вр".
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: tetsubu от Март 17, 2010, 18:49:10
В общем согласен так как водяные знаки не имеют определенного стандарта и носят эпизодический характер
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Fox Notes от Март 17, 2010, 21:58:28
Не разновидность. Скорее всего речь идет о бумаге с водяным знаком - эмблемой / фирменным знаком изготовителя этой самой бумаги. Фирменные знаки обычно не очень большие, и соответсвенно бон с этим знаком будет меньше чем без знака. Но бумага при этом одна и таже.
Бумага с фирмеными знаками например использовалась на красноярских 25 р. ОВК 3 выпуск.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Март 09, 2015, 14:55:14
Пока в справочной сайта раздел по Ханьдаохедзы отсутствует, поэтому даю в этой теме,
думаю она подходит.
Этот местный выпуск ОВК небольшой станции КВЖД хорошо известен бонистам, его отличает
оформление в "китайском" стиле, особенно надпечатка на реверсе, сделанная на т.н.
первом выпуске. По традиции эту надпечатку в каталогах называют акцептом, хотя например
Истомин считает неправильным такое название. Экземпляры с акцептом встречаются реже.
Номинал 5р с акцептом можно отнести к очень редким бонам периода Гражданской войны. 

Здесь я хочу в очередной раз поднять вопрос о связи номера с наличием или отсутствием
акцепта на реверсе. Считается, что такой связи нет (см. у Истомина), поскольку имеются
акцептованные боны как с малыми, так и с большими номерами. Я полагаю, что прежде всего
следует набрать некоторую статистику выпуска, а уже потом попытаться опеределить, есть
ли в нумерации какие-то закономерности. Для начала даю ниже таблицу известных мне номеров
экземпляров с акцептом и без.
Чтобы избежать недоразумения, сразу поясню, что сравнительно малое число бон в графе
"без акцепта" связано с тем, что многие сканы у меня представлены только аверсом и нет
информации по реверсу. Я такие в таблицу старался не вносить (но иногда вносил, если
например было словесное описание и т.п.). Поэтому убедительная просьба давать
дополнения (если без сканов) только для экземпляров, где есть уверенность в наличии
(отсутствии) акцепта. Не исключены и ошибки в моей таблице (причины выше), которые
участники форума возможно исправят.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: гоголь от Март 09, 2015, 15:38:23
А как Вы отмечаете боны с акцептом ? Полностью законченные ( подписи + печать ) или нет . Ведь с акцептом есть только штамп
 штамп+ подписи и штамп + подписи + печать ( на акцепте)? Или это важно только для определения редкости , особенно 5 р?
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Март 09, 2015, 16:21:47
А как Вы отмечаете боны с акцептом ? Полностью законченные ( подписи + печать ) или нет . Ведь с акцептом есть только штамп
 штамп+ подписи и штамп + подписи + печать ( на акцепте)? Или это важно только для определения редкости , особенно 5 р?
Без акцепта - обратная сторона чистая.
С акцептом - любой вариант надпечатки.
То есть по Кардакову и др. Иначе просто ничего не выйдет из попытки систематизации
по номерам. Конечно полностью "законченный" акцепт самый желаемый в коллекцию, но
это уже другое дело. :)
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Заболот44 от Март 10, 2015, 04:04:59
У меня есть следующие:
  Без акцепта:
- 1 руб. № 01769
- 3 руб. № 02681-
- 5 руб. № 00432
   С акцептом:
- 1 руб. № 00078
- 3 руб. № 00383 - полный акцепт
- 5 руб. № 00054
Если нужно, сделаю сканы.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Заболот44 от Март 10, 2015, 04:14:12
Номер моей боны - 5 руб. № 00054, совпадает с номером в Вашей таблице.
Вы, по-видимому, взяли его из книги Исомина.
Чтобы было ясно, Истомин использовал мои сканы в своей книге.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Март 10, 2015, 10:09:08
трошки для себя интерес или на будущий каталог И. трудимся?
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Март 10, 2015, 10:28:24
трошки для себя интерес или на будущий каталог И. трудимся?
Вопрос кажется ко мне. Насколько я понимаю Истомин пока закончил свою
серию каталогов по Гражданской войне. Был анонс кажется по чекам ведомств,
если не ошибаюсь. Мой вклад в его каталоги крайне скромен, несколько сканов.
Зачем поднимаю тему по Ханьдаохедзы? Мне интересно, возможно ещё кому-то
пригодится. Систематизацию по номерам считаю важной для коллекционеров.
Поэтому и ссылаюсь часто на Истомина, у него обычно есть информация по номерам.
 
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Март 10, 2015, 10:43:06
конечно к Вам.
Все говорят о двух выпусках, но внятных разъяснений на эту тему еще не слышал и не читал.

1р без акцепта
1761, 1736, 3246
3 р без акцепта
3665, 1961
5 р без акцепта
301,662

полный -значит две подписи и печать
1 р с акцептом
00002 без печати или смылась ?
131 (полный), 134 (полный)

3 р с акцептом
1585 (полный), 396 (полный), 807(полный) 1784 (нет второй подписи),
2135 (нет второй подписи и печати)

5 р
159 (полный)
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Fox Notes от Март 12, 2015, 21:55:46
1р. без акцепта 01792

3р. без акц. 02173

Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: гоголь от Март 13, 2015, 10:23:56
 С молотка  3 р 03319 - без акцепта  5 р  00383  - без акцепта
           
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Март 13, 2015, 11:07:55
Систематизацию по номерам считаю важной для коллекционеров

Не просто важной, а наверное самой важной.
Ведь это  единственный объективный фактор определения редкости знаков, что безусловно является центральным вопросом любого коллекционирования. А иной раз правильные знания о номерах помогают и фальшаки вычленить по картинке.

Мои "акцептированные":
1р - 2346
3р - 432
5р - 148

Как гипотеза - знаки без "акцепта"  - это "бланки", не бывшие в обращении.
 В пользу её говорит следующее:
     - они намного распространеннее (то есть вероятно не были "выкуплены")
     - попадаются в основном все в приличном состоянии, в отличии от "законченных".
     - нет периодизации выпуска судя по номерам (типа - до такого-то номера "первый" выпуск без акцепта, далее "второй"  - с акцептом или наоборот)
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Март 13, 2015, 18:54:23
Спасибо всем участникам, таблицу (ниже) подновил.
Выскажу и свою точку зрения. По-моему особых вопросов выпуск Ханьдохедзы не вызывает.
Единственный источник информации - Погребецкий. Мне кажется, что никаких противоречий
у него не содержится.
Итак, первоначально предполагался свободный обмен бон на "романовские", для чего и делалась
на реверсе надпечатка плюс две подписи и печать. Однако очень скоро выяснилось (см. у Погребецкого),
что выполнить данное условие нереально и было решено надпечатку убрать. При этом никакого изъятия
не проводилось, были выпущены и уже заготовленные боны с "недооформленной" надпечаткой. Вскоре выпуск
был прекращён, вся история заняла около двух месяцев.
Имеем следующую статистику выпуска:
32000р - общее число отпечатанных экземпляров (Погребецкий);
13500р - выпущены в обращение (Погребецкий);
20000р - пронумерованные экземпляры (по факту).
Таким образом примерно на 12000р осталось непронумерованных бланков, например таких:
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/chandaochedzi_1919_1_k12_4_1_BLANK_f.jpg)
а 6500р пронумерованных не были выпущены.
Ещё раз подчеркну, что часть бон с чистым реверсом (пронумерованные) безусловно
была в обращении, об этом свидетельствуют многие экземпляры. У меня есть
3р и 5р с явными следами хождения. В то же время некоторые из бон с надпечаткой
не попали в число выпущенных, поэтому сохранились в состоянии UNC. На реверсе таких
бон всегда нет печати и не проставлены подписи.
Подведу итог. На основании вышесказанного считаю, что никакого "второго" выпуска не было,
а все экземпляры в коллекциях можно условно разделить на 3 части:
1. Выпущенные первыми, полностью оформленные, на реверсе две подписи и печать.
2. Пронумерованные. Часть из них была в обращении, определить это можно в основном по
   состоянию. Реверс или чистый или с неполной надпечаткой. 
3. Бланки, то есть непронумерованные. В обращении не были.
Наиболее редкими, как уже было сказано, являются боны 1-ой группы.
У меня таких нет - это для Сашика информация, чтобы не подозревал в корыстных
помыслах. ;D
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Март 13, 2015, 20:11:22
Согласен, что кроме Погребецкого опереться было не на что.
Пока Вы не сделали свою таблицу, где убедительно показали, что не было очевидной периодизации "1-й/2-й выпуск" (разве что кроме пятёрок).
Иначе как можно объяснить смешение акцептированных и "бланковых" знаков, если смотреть по порядку номеров?
Напечатали знаки в типографии, а потом избирательно, где через десяток, а где через сотню штамповали и подписывали? Причём некоторые почему-то не до конца подписали. А в обращение одновременно выпустили всех вместе?
Нет, вопросы благодаря Вашей таблице остаются.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Март 14, 2015, 05:49:00
Внимательно записываем чего у Вас нет.  ;D
Согласен, версия про два выпуска под вопросом. А что касается зависимости номера и акцепта чехарда может быть. Лежала стопка из нее тупо брали и подписывали. Чего смотреть на номер, выпустить готовились все.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Пётр 777 от Март 14, 2015, 19:43:21
без акцепта 1, 3, 5
№03996
№03528
№00681
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Чук и Гек от Август 26, 2015, 23:42:58
1 руб. 04038;
          00541 с акцептом;
3 руб. 02182;
          03601;
          03015 с акцептом;   
5 руб. 00505.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Laoyouzi от Август 27, 2015, 00:03:14
лет 20 назад у меня были:  3 р  ав: 4 подписи печать - рев: 2 подписи+акцепт  б.03219

вот по записям: 1-А 01202б01744 - акцепт
3-без Акц. Б03219,02187,01050.

Варианты: наличие-отсутствие номеров, кол-во и расположение печатей, их цвет, кол-во и распол и цвет подписей, 1-3 р на бумаге с ВЗ. в акцепте часто иероглиф банк - перевернут.

Кстати,там же тогда же и китайцы выпускали серию бон в романовских рублях. она у истомина есть в каталоге?

Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Laoyouzi от Август 29, 2015, 13:10:00
1
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Laoyouzi от Август 29, 2015, 13:11:56
2
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Август 29, 2015, 13:34:28
Laoyouzi, спасибо. Если я правильно понял, акцепт имеется на четырёх бонах.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Laoyouzi от Август 29, 2015, 15:10:14
не знаю :)
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 04, 2021, 19:00:10
В моей базе на данный момент накопилось почти 300 экземпляров выпуска Ханьдаохедзы.
В результате оказалось возможным распределить весь массив данных по вариантам,
а также прояснить некоторые моменты, ранее вызывавшие недоумение. Прежде всего
ниже привожу статистику т.н. "законченных" знаков, то есть имеющих штамп акцепта,
печать ОВК и две подписи на реверсе. На аверсе все имеют четыре подписи.

Мне кажется в каталогах только эти знаки правильно относить к разделу "с акцептом",
поэтому я счел возможным пронумеровать их по Кардакову - №№ 1-3.
Все остальные знаки относятся к разделу "без акцепта" (Кардаков №№ 4-6) разной степени
завершенности. В то же время называть такие знаки бланками некорректно, поскольку
с некоторого времени они имели законное хождение (при наличии нужных подписей на аверсе).
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 04, 2021, 19:02:16
На аверсе выпущенных чеков всегда имеется 4 подписи. Фамилия председателя правления похожа
на "Лукьянов", будем для определенности его так называть. Следующим на аверсе расписывался
член правления, его удалось идентифицировать, Зельман Моисеевич Шнеерсон. Известно, что он
жил в Ханьдаохедзы с 1905 года, аптекарь. Второй член правления - китаец. Он расписывался
по-русски, что-то похожее на "Лю-Тянь". Последним расписывался кассир.
На реверсе (при наличии штампа акцепта) Лукьянов ставил печать ОВК и расписывался. Затем
ставил подпись третий член правления. Поэтому если на реверсе нет печати ОВК и стоят
какие-то подписи - они все поддельные.
Можно также считать установленным:
1. Все подписи для номинала 1 рубль начиная с номера 3000 - поддельные.
2. Все подписи для номинала 3 рубля начиная с номера 2000 - поддельные.   
3. Факсимильные подписи Лукьянова, они встречаются очень часто - поддельные.
4. Не существует знаков, у которых на аверсе только часть подписей поддельные.
5. Имеется поддельный вариант штампа акцепта (см.скан ниже). По сравнению с
   подлинным в него внесены изменения, причем сделано это намеренно. Скорее
   всего изготовлен в 20-х годах специально для коллекционеров в той же
   типографии Харбина, где печатались боны Ханьдаохедзы и торгового дома Мацуура.
   Вариант 2b видимо был первым, потом для верности внесли изменения и в китайский
   текст - перевернули один иероглиф. В основном встречается вариант 2a.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Июль 05, 2021, 12:12:44
А откуда дровишки по 1,2,3,4,5?
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 05, 2021, 13:19:01
А откуда дровишки по 1,2,3,4,5?
Вопрос конечно интересный. :)
Если речь идет о каких-то архивных источниках, то кроме информации
Погребецкого о выпуске их нет и скорее всего не будет.
Выводы сделаны на основании примерно 10 лет изучения материала, детального
рассмотрения каждой подписи, сопоставления данных в связке номер - штамп_акцепта - подписи.
Разумеется если будут показаны экземпляры, противоречащие моим выводам, я их обязательно
проанализирую. 
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Июль 05, 2021, 13:50:47
Норм. Анализ-сила.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 05, 2021, 20:03:58
Дополню Ваш список из своей базы
1р. - 00160, 00743
3р. - 00160, 00432, 00947, 00950, 01472, 0476, 01784.
Исходя из того, что знаем сегодня, так же склоняюсь к тому, что законченные знаки - только с печатью на реверсе. Пока решили, что так и будем писать в каталоге. Остальные - бланки, разной степени завершённости.
Пока не готов признать часть из них поддельными (кроме случаев с кривыми подписями на акцепте - но так часто бывает -  это просто пытались коллекционеры "закончить").
Очень мутная эмиссия.
И кстати, с такой же проблемой я столкнулся в каталогизации выпуска Главного продовольственного комитета союза рабочих КВЖД. Там так же куча простых номиналов в анце с подписями, печатями и номерами на аверсе и достаточно редкие знаки из обращения с заштемпелёванным (и пронумерованным заново) реверсом.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 06, 2021, 07:13:49
В Вашем списке вижу некоторые экземпляры с одной подписью на реверсе.
Я такие не включал в таблицу.
Дополню Ваш список из своей базы
1р. - 00160...
3р. - 00160...
На всякий случай уточню: оба законченные, с двумя подписями?
А как же теория вероятности? Опять не работает? Возмутительно! >:(
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 06, 2021, 08:51:27
Мог конечно ошибиться, пока это черновики, надо будет посмотреть заново, но в итоговый реестр конечно войдут только те, которые с печатью.
Или Вы говорите о знаках, которые с печатью, но с одной подписью? По памяти не помню, но если такие есть, то они попали в базу к полностью законченным.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 06, 2021, 08:53:05
Кстати, попадались ли Вам бланки 3 рублей?
У меня в базе только 1 и 5 рублей.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 06, 2021, 11:20:32
Знаки с одной подписью Лукьянова (и печатью) на реверсе редко, но встречаются.
1р 01202 приведен у Погребецкого. 3р: 00714, 00799, 01445, 01472, 01476, 01784.
Именно по таким случаям я пришел к выводу, что первым ставил печать и расписывался
Лукьянов, поскольку ни одного исключения (то есть только печать или печать + подпись
3-го члена правления) я не нашел.
Что касается бланков 3р, они видимо редко встречаются (скан приведен ниже) и это не случайно.
Их почти все "пустили в дело" (может даже пронумеровали), поставив поддельные подписи, а на
некоторых и поддельный штамп акцепта. Вот характерный пример криворуких подписантов:
(http://fox-notes.ru/BDS/BDS_H_100116_HANDAOH_B_3_a.jpg)
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 06, 2021, 14:57:58
Бланк я имел ввиду, когда на аверсе нет ни печати, ни номера. Рубли и пятёрки редко, но попадаются, а трёшек не встречал. А для каталогизации важно.
Залез на досуге в базу - вот никак не могу для себя однозначно решить, что в середине знак с поддельными и штампом и подписями.
Резали штамп скорее всего русские и не один, поэтому вполне могли иероглиф попутать. Ведь в более сложных русских вентильных буквах отличии не очевидны. А рамка так скорее всего вообще наборная.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 06, 2021, 15:33:50
... - вот никак не могу для себя однозначно решить, что в середине знак с поддельными и штампом и подписями...
А у меня как раз никаких сомнений. Подписи на Вашем примере не имеют ничего
общего с оригиналом, иероглифы перепутать мы с Вами можем, а в Харбине того
времени это исключено. Этот штамп всегда с поддельными подписями, причем на
аверсе тоже все подписи поддельные, нет ни одного с печатью, почти все номера
высокие (а редчайшие исключения легко обосновать), более того, есть даже
с этим штампом экземпляр без номера!
В общем в предыдущих постах я свои выводы написал, у нас явно разные
критерии поддельных подписей и др., каждый желающий участник форума пусть
сам формирует мнение, Ваш пример реверса очень показателен.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 06, 2021, 15:55:52
С  точки зрения правильной каталогизации (написания логичного каталога) Ваша теория очень хороша.
Получается очень красиво - становится понятно, откуда такое количество "недо-" и "пере-" бланков.
Тогда можно с чистой совестью объявить все знаки без акцепта бланками, не вышедшими в обращении, не до конца законченные (которых огромный массив) - подделками (попытками).
Но всё-таки считаю, что надо ещё поискать документы об этой эмиссии.
Сейчас много того, что ранее считалось неизвестным по русскому Китаю, стало ясным, так что поправим кое-что в прежней каталогизации.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 06, 2021, 16:21:31

Тогда можно с чистой совестью объявить все знаки без акцепта бланками, не вышедшими в обращении, не до конца законченные (которых огромный массив) - подделками (попытками).
Конечно нет, я выше ясно написал, что это не бланки, а выпущенные в обращение, да, без акцепта.
Об этом ясно сказано у Погребецкого. Мои замечания о поддельных не нарушают цифры тиража
у Погребецкого, а наоборт совпадают, я проверил.
А искать документы конечно нужно, я не против. К сожалению я читал, что архив Гражданского
управления КВЖД сгорел в Ленинграде, а основной в Китае был уничтожен.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 06, 2021, 21:07:00
Погребецкий конечно хорошо, но вроде там написано типа "особый текст на обороте первого выпуска". Но вот про второй, безакцептный выпуск я не припомню, что бы там у него хоть что-нибудь было написано. Может в каком другом месте, не в главе про Ханьдаохедзы?
Вся эмиссия с выкупом длилась с его слов меньше двух с половиной месяцев  - не очень много для целых двух выпусков.
Подсчёт - из разрешенных и изготовленных по словам Погребицкого 32 000 эмиссия составила половину - 13500 рублей.
Максимальные мне известные номера:
1р - 5671
3р. - 3943
5р. - 953
То есть приблизительно минимум 23 000 рублей. Значит точно не все они попали в обращение, что подтверждается исключительно прессовой сохранность всех этих знаков без акцепта.
Максимально известные "законченные":
1р. - 867
3р. - 1784
5р. - 190
То есть приблизительно 8000 рублей. Ближе к 13 000, чем предыдущие 23000.
Для очистки совести подсчитаем максимально известные "поддельные":
1р.- 4021
3р. - 3765
5р. - 341
То есть приблизительно 18 000 рублей. Всё равно больше заявленных 13500. Хороший довод в пользу их как минимум "не хождения".
Исходя из этого, до появления новых данных (здесь кстати нам очень помогают местные газеты) я считаю, что не было никакого второго выпуска, а есть те или иные бланки.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 06, 2021, 21:30:37
Понятно, что подсчёт очень условный, так как "законченные" и бланки пересекаются по номерам, однако точный подсчёт приведёт к уменьшению количества "законченных" и проч., но не изменению пропорции - бланков (второго выпуска) сильно больше, чем заявленные 13500 р.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 07, 2021, 07:08:31
Уточню на всякий случай ещё раз определения. В данном случае под
акцептом мы понимаем штамп на реверсе с текстом на двух языках об обмене на
романовские деньги, заверенный печатью и двумя подписями должностных лиц
.
Акцепт в обычном понимании стоит на аверсе бон Ханьдаохедзы.

Разумеется никаких 1-х, 2-х и прочих выпусков не было, к этому
выводу мы ведь пришли ещё при обсуждении в 2015 году. Фразу Погребецкого
"Объявлениями..., а также особым текстом на обороте бон первых выпусков"
следует понимать в том смысле, что сначала выпускались с акцептом
на реверсе, романовские для обмена почти сразу закончились и стали
выпускать без акцепта, не обращая внимания на то, что часть
бон была со штампом.

Подсчет тиража я делал исходя из подлинности подписей на аверсе. Получилось:
1р первые 3000 номеров - итого 3000р;
3р первые 2000 номеров - итого 6000р;
5р первые 1000 номеров - итого 5000р.
Получается всего 14000р. Просто поразительное совпадение с данными Погребецкого.
Все остальные боны, то есть после этих номеров, имеют поддельные подписи, штампы,
а иногда и номера. Они изготовлены из оставшихся в большом количестве пронумерованных
и непронумерованных бланков.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 07, 2021, 13:16:58
Согласен, конечно: акцепт - штамп, подписи и печать на реверсе.
На аверсе: реквизиты - грифование (подписи), нумератор и печать.

Не сохранял картинки всех занесённых мной в реестр знаков, поэтому пока не могу опровергнуть или подтвердить Вашу теорию, но она мне по прежнему нравится - логична и аргумент по подсчёту получившейся эмиссии очень сильный. Соглашусь с тем, что некоторые подписи выглядят стрёмно - в первую очередь на знаках без номера (но с круглой печатью на аверсе).

Однако пока в ней есть некоторые с моей точки зрения "слабые" места:
- Не могу согласиться с однозначной интерпретацией фразы Погребицкого, что выпуск без штампов связан с тем, что романовские сразу закончились. Какая логическая связь между этими событиями? Или через пару недель  прекратили штамповать и пустили в обращение без штампа потому что краска на штампе кончилась или устали вручную штамповать?
То что мы знаем - выпуск достаточно солидно подготовлен - в приличной типографии и с приличным дизайном, одним из лучших того времени, лучше его только пожалуй  продукция АБНЦ для КВЖД. Однако по какой-то причине его в таком виде не утвердили, понадобилось очень кустарное, режущее глаз добавление текста об обмене на романовские. Так обычно бывает, когда надо наоборот дополнительно защитить (или легитимировать) выпуск на фоне не имеющей платёжной силы бумажек, например кражи бланков из типографии. Куча несостыковок.
- Практически все знаки без акцепта находятся в "прессовом" состоянии, они явно не были в обращении. Тогда как акцептированные выглядят так, как полагается таким знакам.
- Что есть "подлинные" знаки с незаполненным но "настоящим" акцептом? Вопрос весьма важный для каталогизации.
- Массив подделок подписей на аверсе - в ущерб обращению или коллекционерам?
- Внизу три подписи (номера не дал, так как знаки чужие, но они из "подлинного" диапазона), на вид разные - Вы их все их считает настоящими?
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Июль 07, 2021, 15:00:50
в тексте на обороте: обезпечены, значит на сумму выпуска в сейф отложены реально или фигурально романовские. Так что не просто обмен на романовские.
А вот такой есть в собрании?
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Июль 07, 2021, 15:17:39
Никого не смущает на обороте внизу акцепта надпись: члены правления, а в том, что мы считаем полностью законченными только одна подпись. Да и член правления отличается от тех подписей, что на лицевой. Разный состав правления, или выпуск на стыке разных правлений?
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 07, 2021, 15:26:14
Никого не смущает на обороте внизу акцепта надпись: члены правления, а в том, что мы считаем полностью законченными только одна подпись. Да и член правления отличается от тех подписей, что на лицевой. Разный состав правления, или выпуск на стыке разных правлений?
Меня не очень смущает, сделали заранее во множественном числе на всякий случай.
А член правления безусловно другой, это тоже нормально, но на всех бонах с законченным
акцептом (а на других его и нет) его подпись идентична.
Спасибо за экземпляр, у меня в базе его нет.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Июль 07, 2021, 16:46:28
Это важные мелочи. С другой стороны железно их никчему не привяжешь.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Июль 07, 2021, 18:22:14
- Внизу три подписи (номера не дал, так как знаки чужие, но они из "подлинного" диапазона), на вид разные - Вы их все их считает настоящими?
Подписей там как и положено четыре, выше я писал о подписантах.
Подписи на 3р и 5р вполне в пределах моей нормы.
По 1р у меня определенные сомнения, мне не очень нравятся там и цифры номера.
Такие выводы я в свое время написал и владельцу данных бон. :)
Вопросов немало остается и у меня, есть и другие боны в пределах "моего"
диапазона, вызывающие сомнения, но их немного.

- Практически все знаки без акцепта находятся в "прессовом" состоянии, они явно не были в обращении...
Да, много в АНЦ, не очень мне тоже это нравится, поэтому их я особенно тщательно
сравнивал с "эталонными" (законченные в таблице выше). Ничего подозрительного не заметил.

- Что есть "подлинные" знаки с незаполненным но "настоящим" акцептом?
Да, разумееется. Я выше писал, что такие отношу к выпущенным "без акцепта".

...понадобилось очень кустарное, режущее глаз добавление текста об обмене на романовские...
Скорее всего это было сделано наспех, в условиях дефицита времени, в основном из-за
китайского текста. А обмен на романовские - это было самое важное для жителей.
Выпуск захирел быстро, когда обмен прекратился.

- Массив подделок подписей на аверсе - в ущерб обращению или коллекционерам?
Конечно для коллекционеров, выше я это отметил.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 08, 2021, 12:00:05

...понадобилось очень кустарное, режущее глаз добавление текста об обмене на романовские...
Скорее всего это было сделано наспех, в условиях дефицита времени, в основном из-за
китайского текста. А обмен на романовские - это было самое важное для жителей.
Выпуск захирел быстро, когда обмен прекратился.

Согласитесь, что немного странно и нелогично - сначала экстренно добавляют важный, видимо забытый элемент для жителей об обмене, а затем, буквально через пару недель решают, что он не такой и важный и продолжают выпускать в обращение уже без акцепта и с незаконченным акцептом. Вариант, что кончились романовские и безакцептные уже типа не меняли на них не проходит.

- Массив подделок подписей на аверсе - в ущерб обращению или коллекционерам?
Конечно для коллекционеров, выше я это отметил.

Вот это второй момент, наравне с анцовым состоянием "безакцептных" знаков,  который пока не даёт мне основания считать все неакцептированные выпуски попавшими в обращение.
Часто встречаются разные бланки, бывает что их коллекционеры "заканчивали", но нет нигде больше такого, что бы практически все существующие бланки (а их по Вашему диапазону получается чуть ли не половина от напечатанных) были подделаны коллекционерами по аверсу.
Это причём учитывая, что нет каталожной разницы между бланком и законченным знаком (в каталогах не было отдельной цены на бланк и самого его понятия).

Если предположить, что половина подписей  - подделка (а это вполне возможно - заново соберу массив и постараюсь сам в этом убедиться), то как версия более вероятна подделка в ущерб обращению.
Предположим, произошло хищение из типографии массива неподписанных знаков прямо перед началом эмиссии. Такое тогда часто бывало, тем более типография не ЭЗГБ, мягко говоря. Тогда вероятно в качестве дополнительной защиты решили сделать оборотную сторону, снабдив её не просто штампом, но и дополнительной печатью и подписями. Такое тоже бывало.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Al-r от Июль 08, 2021, 12:19:04
Кстати, тогда может быть понятно, почему напечатали  на 32 000 рублей, а выпустили сильно меньше - только 13500.
32000 рублей в 1919 году сумма для эмиссии даже лавки не очень большая, а для тамошнего ОВК всяко возможна для одномоментного выпуска.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Август 29, 2021, 13:22:02
Всплыли новые экземпляры, статистика варианта "с акцептом"
представлена ниже в таблице. Слово "законченный" взято в кавычки,
поскольку его вполне можно опустить, "половины акцепта" не бывает,
акцепт либо есть либо его нет. 
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: Fox Notes от Январь 25, 2022, 19:48:47
Рубинов А. Ханьдаохедзы Выпуск Общества Взаимного Кредита 1919 года. (http://fox-notes.ru/spravka/PDF-FN25012022-Rubinow-03.htm)
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Январь 25, 2022, 20:32:32
...Не сохранял картинки всех занесённых мной в реестр знаков, ...
Хочу отметить, что в статистику выпуска я внес не только имеющиеся у меня сканы, но и те,
о которых сообщили участники форума. Поэтому просьба ещё раз просмотреть свои экземпляры,
сканы и т.д. с целью проверки данных, приведенных в таблицах статистики. Разумеется надеюсь
и на пополнение статистики.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Январь 25, 2022, 22:54:37
Вместо Лю Тяня окажется Антонов.  ;D Первая буква вполне сойдет за А, так раньше иногда писали в подписи.
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: AlterRub от Январь 26, 2022, 00:21:00
Вместо Лю Тяня окажется Антонов...
Нет, не окажется, в его подписи хорошо видно тире. И обратите внимание, например,
на скан боны 3р 02179, он показан на стр.8. Поддельная подпись сделана иероглифами
 - делали знающие люди. :)
Название: Re: Ханьдаохедзы
Отправлено: magsib от Январь 26, 2022, 15:04:13
https://www.youtube.com/watch?v=6BxX1PPmo4Q (https://www.youtube.com/watch?v=6BxX1PPmo4Q)  ;D
Вопросы затронуты правильные и нужные. В том числе мухлёж коллекционеров с целью выдачи бланков за законченные знаки.
Так и хочется воскликнуть https://www.youtube.com/watch?v=_pOnh1z1Vtc (https://www.youtube.com/watch?v=_pOnh1z1Vtc)  ;D
Работа проведена большая, вопросы освещены верно и последовательно, простым и доступным языком, конечно с доказательствами не всё гладко и возможны восклики возмущения, но в первом приближении всё замечательно, лучше и не сделаешь. Тогда Хандаохедзы была ссаная дыра. В лучшем случае найдется когда-нибудь фото или фамилии членов правления.
Предлагаю наградить как в старые добрые времена почетной грамотой.  ;D