forum.fox-notes.ru
Бонистика => Частные боны России в границах царской империи и СССР => Тема начата: андрей от Ноябрь 28, 2017, 15:44:55
-
Здрвствуйте fedot67 .Вы выстовляете талоны на питание как сурогаты денег,Мне кажется это не совсем деньги и их надо выстовлять в каойто другй теме как и талоны на бензин т.к. их множество и можно завалить весь каталог этими "шедеврами" может Я и неправ.Хотя у меня есть талоны на питание которыми можно было атовариватся в фабричном буфете и даже купить спирт РОЯЛЬ в 90годы.
Как вы думаете?
-
Спасибо! В ближайшее время добавлю в каталог сайта.
Вопрос систематизации талонов оставлен на потом. Пока все размещается по каталогу Рябченко.
Для знаков деньгами не являющимися предусмотрен раздел сайта;
Финансовые и иные документы. (http://fox-notes.ru/z_rus_chastnik/INDEX_DOKUMENT_LITERA_01_A.htm)
-
Для знаков деньгами не являющимися предусмотрен раздел сайта;
Финансовые и иные документы. (http://fox-notes.ru/z_rus_chastnik/INDEX_DOKUMENT_LITERA_01_A.htm)
Павел! А как выйти на этот раздел с главной страницы сайта ?? http://www.fox-notes.ru/
Я никак не могу найти этот раздел :( :(, поэтому приходится пользоваться Вашими ссылками (например указанной выше).
-
Ссылка идет внизу справа главной страницы.
Раздел же размещен:
СПРАВОЧНАЯ - ДОКУМЕНТЫ - Финансовые и иные документы. Информационный раздел.
-
Ссылка идет внизу справа главной страницы.
Раздел же размещен:
СПРАВОЧНАЯ - ДОКУМЕНТЫ - Финансовые и иные документы. Информационный раздел.
Да, вот теперь все получается.
СПАСИБО, Павел! :)
-
Здрвствуйте fedot67 .Вы выстовляете талоны на питание как сурогаты денег,Мне кажется это не совсем деньги и их надо выстовлять в каойто другй теме как и талоны на бензин т.к. их множество и можно завалить весь каталог этими "шедеврами" может Я и неправ.Хотя у меня есть талоны на питание которыми можно было атовариватся в фабричном буфете и даже купить спирт РОЯЛЬ в 90годы.
Как вы думаете?
Здравствуйте, Андрей! Если талоны на питание, были единственной формой оплаты труда и принимались и отоваривались по фиксированной цене магазинами, столовыми, буфетами и др. подразделениями предприятия, то их можно гарантированно называть суррогатами денег! Если Вы с этим не согласны, то это Ваше право!
Талоны на спецмолоко и лечебно-профилактическое питание, выдаваемые бесплатно за вредность, к денежным суррогатам отношение иметь не могут! Хотя их всегда можно отоварить продуктами питания в конце текущего месяца.
С уважением, Евгений.
-
а нельзя ли вынести эти вопрос/ответ в отдельную темку и подискутировать там?
-
Тему разделил.
-
большое спасибо за разделение.
Первый вопрос у меня возник по разделению талонов на группы.
1. Талоны на товар (на молоко и т.д.);
2. Талоны на питание, выраженные в объеме готовой пищи (завтрак, обед, 2е блюдо и т.д.);
3. Талоны на питание, выраженные в деньгах;
4. Талоны на питание, выраженные в стоимости продуктового набора.
Есть еще какие-то варианты?
-
Добрый вечер!
Жень, а есть ли смысл на разделение? Объясни, пожалуйста.
-
Вы забыли талоны на питание которые выдавались бесплатно .
-
Талоны на бензин они ведь тоже очень разный бывают. Есть с номиналом в рублях, еще и многоразовые. Чем не боны. Полиграфия тоже на высоте.
Фото с Нев Аукциона позаимствовал.
-
Добрый вечер!
Жень, а есть ли смысл на разделение? Объясни, пожалуйста.
Это скорее смысловое разделение на группы. У каждой группы свое назначение, свои возможности, свои методы контроля, учета, возврата, использования, отоваривания.
Это не для каталога. И хочется определить такое разделение скорее для того, чтобы обсудить нюансы хождения и обращения и определится, что могло использоваться как деньги, а что нет. Хочется полностью понять механизм обращения тех талонов, которые по документам или устным источникам использовались как деньги.
-
Вы забыли талоны на питание которые выдавались бесплатно .
бесплатно - это не группа. Талон любой группы мог быть получен бесплатно или же списан/учтен/зачислен без оплаты
-
Талоны на бензин они ведь тоже очень разный бывают. Есть с номиналом в рублях, еще и многоразовые. Чем не боны. Полиграфия тоже на высоте.
Фото с Нев Аукциона позаимствовал.
Да, бывают разные. Вопрос в том, выполняли ли какие-то из них функции денег? Этот не выполнял. Не суррогат, но денежный документ
-
на практике ели в заводской столовой, так в обычной столовке поесть -1 талон, а комплексный обед-поднос такой железный с привареными в нем тарелочками - 2 талона. Подходишь к мастеру, он и отрезает.
-
большое спасибо за разделение.
Первый вопрос у меня возник по разделению талонов на группы.
1. Талоны на товар (на молоко и т.д.);
2. Талоны на питание, выраженные в объеме готовой пищи (завтрак, обед, 2е блюдо и т.д.);
3. Талоны на питание, выраженные в деньгах;
4. Талоны на питание, выраженные в стоимости продуктового набора.
Есть еще какие-то варианты?
Скорее всего к суррогатам денег стоит относить те талоны отоваривание которых предусматривалось из ассортимента "продавца" без привязки к какому то конкретному товару. И это талоны п.3.
Талоны п.1,2,4 скорее денежные документы.
-
к суррогатам денег ни один талон нельзя относить. т.к. функцией многократности там и не пахнет. Обычно это одноразовые финансовые документы.
-
Когда занялся собирательством мне также было не понятно, почему отдельные личности относили талоны на молоко и пр. к суррогатам - заменителям денег. При этом каких либо четких аргументов мне не удалось услышать.
Пришлось углубиться в этот вопрос. Для себя сделал определенные выводы покопавшись в законодательстве СССР и России.
Статьей 151 Кодекса законов о труде Российской Федерации закреплена обязанность работодателя выдавать бесплатно работникам на работах с вредными условиями труда по установленным нормам молока или другие равноценные пищевые продукты.
Постановлением Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам и Президиума Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов от 16.12.1987 N 731/П-13 «О порядке бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов рабочим и служащим, занятым на работах с вредными условиями труда» определены нормы выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов.
Указанным Постановлением определено, что:
- молоко выдается по 0,5 литра за смену независимо от ее продолжительности в дни фактической занятости работника на работах, связанных с производством или применением химических веществ, предусмотренных в Перечне, указанном в пункте 1 Постановления;
- выдача и употребление молока должны осуществляться в буфетах, столовых или в специально оборудованных в соответствии с санитарно-гигиеническими требованиями помещениях;
- не допускать оплату молока деньгами, замену его другими товарами и продуктами (кроме равноценных - кефира, простокваши, мацони и т.д.), выдачу молока за одну или несколько смен вперед равно как и за прошедшие смены, и отпуск его на дом;
- работникам, получающим бесплатно лечебно-профилактическое питание в связи с особо вредными условиями труда, молоко не выдается.
Расходы, связанные с бесплатной выдачей молока, могут производиться по решению трудового коллектива как за счет себестоимости выпускаемой продукции, строительно-монтажных и наладочных работ, так и за счет фонда социального развития. В бюджетных организациях - за счет ассигнований по бюджету.
Постановление было введено в действие с 1 марта 1988 г.
До 1 марта 1998 года действовали Правила бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов рабочим и служащим, занятым в производствах, цехах, на участках и в других подразделениях с вредными условиями труда, утвержденные Постановлением Государственного комитета Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиума Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов от 13 ноября 1969 г. N 446/П-21.
Постановлением Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам и Президиума Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов от 16.12.1987 N 731/П-13 «О порядке бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов рабочим и служащим, занятым на работах с вредными условиями труда» применялось до 31 марта 2003 г. и в настоящее время утратило силу.
Постановлением Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 31 марта 2003 г. N 13 «Об утверждении норм и условий бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов работникам, занятым на работах с вредными условиями труда» практически дублированы положения ранее принятого Постановления от 13 ноября 1969 г. N 446/П-21.
Также определено, что:
- норма бесплатной выдачи молока составляет 0,5 литра за смену независимо от ее продолжительности;
- выдача и употребление молока должны осуществляться в буфетах, столовых или в специально оборудованных в соответствии с санитарно-гигиеническими требованиями помещениях;
- не допускается замена молока денежной компенсацией, замена его другими продуктами, кроме равноценных, предусмотренных нормами бесплатной выдачи равноценных пищевых продуктов, которые могут выдаваться вместо молока, а также не допускается выдача молока за одну или несколько смен вперед равно как и за прошедшие смены, и отпуск его на дом;
- работникам, получающим бесплатно лечебно-профилактическое питание в связи с особо вредными условиями труда, молоко не выдается.
Законодательством РФ не предусмотрена унифицированная форма для изготовления талонов на молоко, поэтому каждое предприятие самостоятельно его изготавливало.
Все бы было хорошо и кажется граница четкая определена. Но это было бы очень просто.
Поэтому предлагаю далее продолжить обсуждение.
-
в 95-м , работая на другом предприятии, получал молоко без всяких талонов.
-
Абонемент на получение лечебно-профилактического питания
Для того чтобы понять природу данного абонемента обращаемся к действующему законодательству РФ.
Статьей 222 Трудового кодекса Российской Федерации установлено, что для работников, занятых на работах с особо вредными условиями труда, предусмотрена выдача лечебно-профилактического питания. Перечень производств, профессий и должностей, работа в которых дает право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания в связи с особо вредными условиями труда, рационов лечебно-профилактического питания, норм бесплатной выдачи витаминных препаратов и правил выдачи лечебно-профилактического питания утверждены Приказом Министерства здравоохранения и социального развития России от 16.02.2009 N 46н. Данный документ вступил в силу с 02.06.2009 и опубликован в «Российской газете» N 92 от 22.05.2009. Ранее действовавшее аналогичное Постановление Министерства труда России от 31.03.2003 N 14 утратило силу.
Лечебно-профилактическое питание предоставляется работникам бесплатно. Выдается в дни фактического выполнения ими работы в производствах, профессиях и должностях, предусмотренных Перечнем, при условии занятости их на указанной работе не менее половины рабочего дня, а также при приобретении профзаболевания с временной утратой трудоспособности без госпитализации.
В соответствии с п. 6 Правил бесплатной выдачи лечебно-профилактического питания бесплатное питание положено:
а) работникам, привлекаемым к выполнению предусмотренных Перечнем работ на полный рабочий день, и работникам, занятым на строительных, строительно-монтажных, ремонтно-строительных и пусконаладочных работах полный рабочий день в предусмотренных Перечнем производствах, в которых лечебно-профилактическое питание выдается основным работникам и ремонтному персоналу;
б) работникам, имеющим право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания и выполняющим работу вахтовым методом;
в) работникам, производящим чистку и подготовку оборудования к ремонту или консервации в цехе (на участке) организации, для работников которого Перечнем предусмотрена выдача лечебно-профилактического питания;
г) работникам, имеющим право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания и признанным инвалидами вследствие профессионального заболевания, вызванного характером выполняемой работы, в течение срока инвалидности, но не более одного года со дня ее установления;
д) работникам, имеющим право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания и на срок не более одного года временно переведенным на другую работу в связи с установлением признаков профессионального заболевания, связанного с характером работы;
е) женщинам на период отпусков по беременности и родам, а также по уходу за ребенком в возрасте до полутора лет, имевшим до наступления указанного отпуска право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания.
-
большое спасибо за разделение.
Первый вопрос у меня возник по разделению талонов на группы.
1. Талоны на товар (на молоко и т.д.);
2. Талоны на питание, выраженные в объеме готовой пищи (завтрак, обед, 2е блюдо и т.д.);
3. Талоны на питание, выраженные в деньгах;
4. Талоны на питание, выраженные в стоимости продуктового набора.
Есть еще какие-то варианты?
Скорее всего к суррогатам денег стоит относить те талоны отоваривание которых предусматривалось из ассортимента "продавца" без привязки к какому то конкретному товару. И это талоны п.3.
Талоны п.1,2,4 скорее денежные документы.
полностью разделяю Вашу точку зрения. Но возможно какие-то талоны можно выделить в отдельные группы? Возможно не все виды талонов учтены
-
к суррогатам денег ни один талон нельзя относить. т.к. функцией многократности там и не пахнет. Обычно это одноразовые финансовые документы.
уважаю Вашу точку зрения, но мне кажется что "одноразовость/многоразовость" это все же анахронизм. После выхода ряда декретов, запрещающих все виды знаков, кроме государственных, знаки видоизменились. Да и одноразовость можно воспринимать по разному. Для меня одноразовый знак - это знак, выписанный на конкретного человека или конкретный товар. Взять те же талоны на еду и те случаи, когда ними давали сдачу с таких же талонов - для меня это многоразовость, даже при условии, что в конце дня талоны из кассы будут аннулированы. А если бы государственные современные знаки после попадания в кассу уничтожались бы. а нам выдавали новоотпечатанные - они бы перестали для нас быть деньгами?
Внешпосылторг, торгсин, внешэкономбанк, масса хозрасчетных выпусков - в подавляющем числе эти знаки одноразовые.
И тут еще интересный вопрос возникает, как мы определяем, деньги это или не деньги. Есть классические теории денег, которые определяют различные наборы функций и свойств денег. Упоминается ли в них одноразовость как критерий?
-
...
Вы дали отличное описание и определение, почему ряд талонов не может считаться деньгами. Но мне кажется, что все это применимо только к первой и второй группе талонов. Именно эти группы по сути и являются представителями контроля и учета лечебно-профилактического питания. Третья и четвертая группы возникли позднее и в основе причин их возникновения уже лежат другие факторы. Их бы и хотелось обсудить. Покрытие бартерных операций, выдача зарплаты товарами, равенство покупательской способности и т.д.
-
Вопрос выплаты заработной платы товарами, услугами и пр. (в неденежной форме) понятен. Давайте размышлять и снова обратимся к законодательству Российской Федерации. Согласно статьи 131 Трудового кодекса Российской Федерации выплата заработной платы производится в денежной форме в валюте Российской Федерации (в рублях). Эта же статья кодекса разрешает производить работодателям оплату труда и в иных формах, не противоречащих законодательству Российской Федерации и международным договорам Российской Федерации.
Такая форма расчета возможна при соблюдении определенных условий:
- если такая форма предусмотрена коллективным договором или трудовым договором:
- необходимо письменное заявление работника;
- доля заработной платы, выплачиваемой в неденежной форме, не может превышать 20 процентов от начисленной месячной заработной платы;
- не допускается выплата заработной платы в бонах, купонах, в форме долговых обязательств, расписок, а также в виде спиртных напитков, наркотических, токсических, ядовитых и вредных веществ, оружия, боеприпасов и других предметов, в отношении которых установлены запреты или ограничения на их свободный оборот.
И от себя еще хотелось бы дополнить. Если работодателем уплачены налоги (НДФЛ) с рублевого эквивалента выплаты полученной работником в неденежной форме.
Далее нужно понять, что подразумевается под неденежной формой оплаты труда. К сожалению, в законодательстве мне не удалось найти четкого определения, понятия. Может плохо искал …
Давайте размышлять далее. По логике вещей, к неденежной форме можно отнести товары, продукцию, работы, услуги и пр. что не противоречит ст. 131 Трудового кодекса РФ и пр. законодательным актам.
Все разнообразие талонов для выплат в неденежной форме и пр. документов внутреннего учета показывает, что работодатели шли каждый по своему пути и в систему их не получится свести.
Прошу учесть, что ст. 131 Трудового кодекса РФ с положениями которые мною изучались, действует только с 2006 года. Как регулировался вопрос выплаты заработной платы в неденежной форме до 2006 года мне еще не ивестно.
-
предыдущим ТК.
Беспокоит меня, что опять внесут в каталоги как денежные знаки, а потом с таким трудом все это выкорчевывать людям придется.
-
не знаю, что может дать обращение к законодательству. Все формы денег, выпущенные не государством, самим государством и запрещены.
-
предыдущим ТК.
Беспокоит меня, что опять внесут в каталоги как денежные знаки, а потом с таким трудом все это выкорчевывать людям придется.
так уже повносили. теперь хотелось бы понять, что можно оттуда выкинуть. И на каких основаниях и по каким критериям.
-
Бесполезно в данном случае изучать нормативные документы. Не помню, чьи слова: "сухо древо теории, но вечно зеленеет древо практики". Вот две однотипных бумажки из одного города. Один из них - деньги, другой - обычный талон. Если не знать, как конкретно они применялись, то по всем законам - оба обычные талоны на специальное питание за вредные условия труда. И тут как всегда но...
-
а на примере этой пары расскажите пожалуйста, какие причины одни относить к деньгам, а вторые нет
-
"Искож" - обыкновенно. Приходишь в столовую, отдаёшь талон, получаешь бесплатный стакан молока или кефира.
-
Талон до этого в начале месяца выдал тебе мастер или начальник цеха под роспись в ведомости.
-
А талонами кировского завода "Лесмаш" часть зарплаты выдавали и принимали в заводском магазине, столовой по фиксированной цене. Сумму выданную талонами вычитали из зарплаты. И вроде бы эти талоны ходили как многоразовые. Так ли Игорь?
-
Извиняюсь, пришлось уйти!
А вот по "Лесмашу" гораздо "веселее". Да, они использовались точно также, но до определённого времени. Когда в 90-х у предприятия начались проблемы с деньгами и, соответственно, с выдачей зарплаты (как и у всей страны, впрочем) эти талоны стало можно брать в бухгалтерии по желанию работника (!) на любую сумму в пределах начисленной зарплаты (!) для оплаты обедов и покупки продуктов питания в столовой (!) предприятия, но в заводском магазине товары продавали по спискам. Талоны были многоразовые, они не гасились при оплате (обычно накалывались на иглу или надрывались), собирались и выдавались вновь в следующем месяце. При этом "номинал" (нигде не на самих талонах не обозначенный) периодически повышался. Введены ориентировочно в 1994 г. и первоначально были красноватого цвета (таких я не застал) "стоимостью" последовательно 700, 800 и 900 рублей. С 1996 года стали "стоить" 1000 руб., а в 1998 г. – 1 рубль. Народное наименование – «катаржинки» от фамилии директора Леонида Ивановича Катаргина.
-
большое спасибо за разделение.
Первый вопрос у меня возник по разделению талонов на группы.
....
3. Талоны на питание, выраженные в деньгах;
....
Есть еще какие-то варианты?
В 1988-99 работал на ЖБК, там за вредные условия производства давали в обед молоко бесплатно без всяких талонов,
выдавали "тетрапаки" 0.5л. всем кто был в смене, за сам обед каждый рассчитывался наличкой.
А вот талон на питание(1994г) принадлежащий к 3-й группе по приведённой классификации, вот моя тема ещё 2014г. - АО «Томскнефть» (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,4293.0.html)
Считаю его полноценным денежным суррогатом, так как из этой темы - "... для оплаты за еду, в столовых АО Томскнефть
в Стрежевом и на промыслах стали в счёт части невыданной зарплаты выдавать такие талоны ..."
"... Сдача с талона крупного номинала давалась талонами мелкого или деньгами при их наличии ..."
Талоны на выданную сумму уменьшали на эту же сумму причитающуюся зарплату и была их многоразовость.
Кстати, непосредственно к теме бонистики, старые банковские кассиры рассказывали, что в СССР(по крайней мере в конце 80-х),
работа в кассе пересчёта считалась вредной и там работавшим было положено бесплатное молоко и нитяные перчатки.
А вот по талонам или без талонов, тогда у них не поинтересовался :(
-
Здесь есть ещё такой момент. Я не смог достать никаких документов о введении такой практики применения талонов. Да их просто могло и не быть. Все бухгалтера боялись даже упоминания слов "а нет ли у вас своих денег" :-) Всегда был ответ, что ничего у нас нет! Закон-то никто не отменял. Достаёшь из папки, спрашиваешь: "А вот такие?" Ответ: "Так это ж талоны, мы их рабочим выдаём для поддержки".
Даже бы и не узнал о них если бы не встретил своих бывших рабочих. Это было году в 1997. Зашёл разговор "за жизнь". Вот тогда и узнал, что покупают в заводском магазине по талонам. Им обманывать меня не было никакого смысла.
-
К чему я это вёл. Если идти от классиков (Маркс), то, конечно функции "накопления сокровищ", как деньги такие талоны не могут иметь :-)) А вот во всём остальном вроде как деньги! Но не настоящие, поэтому и называются "денежные суррогаты"!!!
-
Где-то, да, талоны применяли как положенное по закону средство для спецпитания. А где-то зашли гораздо дальше, практически до денег! Давным-давно я разговаривал на эту тему с Петром Фёдоровичем, тогда и пришли к мнению, что если есть элемент выдачи талонов в счёт зарплаты с последующим вычетом - это деньги. Если же выдаются дополнительно - талоны.
-
То, что у него в каталоге много "левых" знаков. Так вспомните, что в конце 90-х с оргтехникой, да и вообще с компами была большая проблема. Про интернет уж и говорить нечего, только зарождался! Вот в таких условиях и приходилось верстать книгу. Ладно я купил за рубль (серьёзно) пишущую машинку на разваливающемся предприятии. Так и то пришлось посылать лист переделок. А другие корреспонденты писали просто от руки. А почерк? Вот и ошибки. К тому же не обошлось и без желающих поживиться.
Сегодня только разговаривал с коллегой по похожему поводу. "Всё, что исходит из Омска крайне сомнительно" - общий вердикт.
-
Где-то, да, талоны применяли как положенное по закону средство для спецпитания. А где-то зашли гораздо дальше, практически до денег! Давным-давно я разговаривал на эту тему с Петром Фёдоровичем, тогда и пришли к мнению, что если есть элемент выдачи талонов в счёт зарплаты с последующим вычетом - это деньги. Если же выдаются дополнительно - талоны.
Вот и я того же мнения! Поддерживаю Игоря на 101%!!!
-
Где-то, да, талоны применяли как положенное по закону средство для спецпитания. А где-то зашли гораздо дальше, практически до денег! Давным-давно я разговаривал на эту тему с Петром Фёдоровичем, тогда и пришли к мнению, что если есть элемент выдачи талонов в счёт зарплаты с последующим вычетом - это деньги. Если же выдаются дополнительно - талоны.
Вот и я того же мнения! Поддерживаю Игоря на 101%!!!
есть много примеров, когда предприятие выдавало талоны на еду (не путать с ЛПП) как с денежным выражением стоимости потребляемого объема так и с натуральным - и в счет ЗП. Но где тут функции денег? Функция контрольно-учетная. Я это к тому, что критерий "в счет ЗП" не может выступать единственным критерием отнесения/не отнесения к суррогату.
-
Большая просьба к очевидцам и каталогизаторам:
- Если какие-то талоны для питания ходили как деньги и тому вы были очевидцем (даже если нет документов), не стесняйтесь указывать на эти обстоятельства в каталогах и на сайте вместе с ссылкой на себя. Сегодня у нас нет оснований не доверять вам.
Тогда лет через 20-30 коллекционеры не будут голову ломать, что есть что и как каком основании то включено, а это нет.
Этот метод неплохо зарекомендовал себя в 20-х годах при Соколове и Иванове, которые иногда при каталогизации ссылались на коллекционеров тех лет.
-
Так вот тут и "функция". Вместо честно заработанных бумаг с надписью "Банк..." ты получаешь бумаги с надписью "талон" или вообще без, но в результате имеешь продукты питания или промтовары!
-
Где-то, да, талоны применяли как положенное по закону средство для спецпитания. А где-то зашли гораздо дальше, практически до денег! Давным-давно я разговаривал на эту тему с Петром Фёдоровичем, тогда и пришли к мнению, что если есть элемент выдачи талонов в счёт зарплаты с последующим вычетом - это деньги. Если же выдаются дополнительно - талоны.
Вот и я того же мнения! Поддерживаю Игоря на 101%!!!
есть много примеров, когда предприятие выдавало талоны на еду (не путать с ЛПП) как с денежным выражением стоимости потребляемого объема так и с натуральным - и в счет ЗП. Но где тут функции денег? Функция контрольно-учетная. Я это к тому, что критерий "в счет ЗП" не может выступать единственным критерием отнесения/не отнесения к суррогату.
Ну хотя бы функция платежа! ))
-
Так вот тут и "функция". Вместо честно заработанных бумаг с надписью "Банк..." ты получаешь бумаги с надписью "талон" или вообще без, но в результате имеешь продукты питания или промтовары!
а как эта схема работала на практике? как многообразие товаров укладывали в один номинал?
-
Так вот тут и "функция". Вместо честно заработанных бумаг с надписью "Банк..." ты получаешь бумаги с надписью "талон" или вообще без, но в результате имеешь продукты питания или промтовары!
а как эта схема работала на практике? как многообразие товаров укладывали в один номинал?
Евгений! Вы глумитесь?!... Или действительно заинтересованы в этом вопросе? Я немного в ступоре?
-
Обычно добирали до круглой суммы кратной цене талона... Как-то так.
-
Тем более, если Вы имеете в виду талоны "Лесмаша", то 1000 рублей в 1997 году не такой уж большой номинал был.
-
с моей стороны никакого глумления. мне этот вопрос действительно интересен
-
Ну как "небольшой"? Помните 1000 бумаги Госбанка с Владивостоком. Разница по доходам населения была большая.
-
Ну как "небольшой"? Помните 1000 бумаги Госбанка с Владивостоком. Разница по доходам населения была большая.
В 1997 году на 1000 рублей у нас в Десногорске можно было купить 3-5 жевачек или банку газводы объёмом 0,33 литра. Всё! В 2000 году, когда я пошёл учиться в Брянскую госсельхоз академию, хлеб на Брянщине стоил 5 рублей за буханку. Что было на 2 рубля дешевле, чем у нас на Смоленщине.
Стипендия моя тогда была 200 рублей: одна поездка домой и обратно! Как-то так.
-
я собственно почему спросил про сдачу. Давно гложит мысль, может ли считаться "деньгами" знак, не поддающийся размену или отрицающий сдачу?
-
На разных предприятиях всё было по-разному: где-то давали сдачу талонами меньшего номинала, где-то гос.деньгами, а где-то округляли (естественно в большую сторону) или покупатель доплачивал гос.деньгами за товар стоимостью выше номинала суррогата.
-
Хорошо когда теория подкрепляется практикой, опытом, знаниями , наблюдениями и пр. Почитал я это все и предлагаю следующее, раз уж речь зашла о каталогах. Четко провести границу.
Все те "суррогаты" (талоны на питание) которые были выпущены, как вынужденная мера или инструмент для погашения задолженности по заработной плате именно таковыми их и считать. А "суррогаты" (талоны на питание) которые выдавались в счет заработной платы, условно ежемесячно и использовались больше как внутренний документ учета, так и именовать талоны на питание. И более не относить талоны на питание к суррогатам.
-
так мы вроде эту тонкую грань между "суррогатом" и "талоном" и пытаемся найти.
например в Киеве, на одном предприятии в счет ЗП также выдавали талоны в купонах одного номинала. Но этот талон был обязателен к приему за ЛЮБЫЕ товары и услуги в столовой предприятия, в магазине предприятия, в счет услуг предприятия, в профкоме предприятия в счет оплаты путевок. Выдавался в счет заработной платы сроком на 1 месяц и мог быть сдан в случае его неиспользования. Разменивался на купоны, но его не спешили сбрасывать, т.к. за него можно было получить "дефицит" в первую очередь
-
Насчёт цен. В городе и на самих предприятиях была большая разница. Про поголовный бартер забыли? Налички в то время не было почти совсем. Задолженность по пенсиям и детским пособиям выдавали "справками" для отоваривания их в магазинах (не только у нас).
-
так мы вроде эту тонкую грань между "суррогатом" и "талоном" и пытаемся найти.
например в Киеве, на одном предприятии в счет ЗП также выдавали талоны в купонах одного номинала. Но этот талон был обязателен к приему за ЛЮБЫЕ товары и услуги в столовой предприятия, в магазине предприятия, в счет услуг предприятия, в профкоме предприятия в счет оплаты путевок. Выдавался в счет заработной платы сроком на 1 месяц и мог быть сдан в случае его неиспользования. Разменивался на купоны, но его не спешили сбрасывать, т.к. за него можно было получить "дефицит" в первую очередь
Если талоны в купонах именовались ка "талоны на питание", то это наш случай, если нет, то отвлекаемся от темы обсуждения.
-
так мы вроде эту тонкую грань между "суррогатом" и "талоном" и пытаемся найти.
например в Киеве, на одном предприятии в счет ЗП также выдавали талоны в купонах одного номинала. Но этот талон был обязателен к приему за ЛЮБЫЕ товары и услуги в столовой предприятия, в магазине предприятия, в счет услуг предприятия, в профкоме предприятия в счет оплаты путевок. Выдавался в счет заработной платы сроком на 1 месяц и мог быть сдан в случае его неиспользования. Разменивался на купоны, но его не спешили сбрасывать, т.к. за него можно было получить "дефицит" в первую очередь
Жень! А что это за предприятие было? Интересно! Можно изображение?
-
это да. 2/3 украинских предприятий сидели на бартере - именно это и послужило катализатором выпуска талонов, выраженных в деньгах. Для учета распределения бартера внутри предприятия без использования громоздкой бухгалтерии. Ушел бартер - ушли талоны
-
Хорошо когда теория подкрепляется практикой, опытом, знаниями , наблюдениями и пр. Почитал я это все и предлагаю следующее, раз уж речь зашла о каталогах. Четко провести границу.
Все те "суррогаты" (талоны на питание) которые были выпущены, как вынужденная мера или инструмент для погашения задолженности по заработной плате именно таковыми их и считать. А "суррогаты" (талоны на питание) которые выдавались в счет заработной платы, условно ежемесячно и использовались больше как внутренний документ учета, так и именовать талоны на питание. И более не относить талоны на питание к суррогатам.
Называя суррогаты ТАЛОНами НА ПИТАНИЕ, предприятия обычно старались снять с себя ответственность перед законом за "деньготворчество"!!!
-
это да. 2/3 украинских предприятий сидели на бартере - именно это и послужило катализатором выпуска талонов, выраженных в деньгах. Для учета распределения бартера внутри предприятия без использования громоздкой бухгалтерии. Ушел бартер - ушли талоны
Так обычно было и в российских предприятиях, "балующихся" выпуском денежных суррогатов!
-
...
Было бы изображение - я наверно был бы счастлив :(
КВЗ - Киевский Витаминный Завод, я помню эти знаки с печатью предприятия - но тогда был слишком мал, чтобы отложить. Сколько потом не искал - ни одного не нашел. На этом предприятии дедушка отработал 45 лет.
-
Печально!((
-
Чего мучатся? Извечный вопрос "что такое человек?" А ответа нет.
Тот же биткойн, все согласятся что это деньги! А кто его в руках держал, кроме нескольких лохов? :-))
-
так мы вроде эту тонкую грань между "суррогатом" и "талоном" и пытаемся найти.
На мой взгляд, вам коллеги, эту грань не найти, так как определяли ее в то время сами люди, работающие на разных предприятиях за разные , как бы это назвать, разные виды оплаты труда.
Были крутые предприятия где могли дефицит распределять; были предприятия, куда люди устраивались только на зимний период и их устраивало наличие теплого помещения, спецодежды и питания. За городской чертой человеку вобще мог быть открыт кредит и он по распискам отоваривался в своем "сильпо".... Можно эти схемы продолжать до бесконечности, но в большинстве своем они сопровождались бумажками, которые в итоге обменивались на материальные блага, доступные только на своем предприятии; или в своей местности.
Грань эту, еще должен сам для себя провести составитель каталога.
Я не знаю насколько корректным будет сравнение, но , допустим, создается каталог проездных документов общественного транспорта. Туда можно включить все:
-билеты
-проездные
-удостоверения
-пенсионные удостоверения
-студенческие
-многодетные семьи
-чернобыльцы
-прочие льготники
- и много прочей чепухи, которая есть в бумажном виде и позволяла сесть и проехать в общественном транспорте.
Причем вот это понятие "много прочей чепухи" будет иметь свое место, так как эти "ксивы" покупались за деньги , пусть не такие как простой билет, но все равно была цепочка, такая же как и с билетами.
И самое интересное, что такие вот "ксивы" даже пользуются популярностью и стоят денег (пример - "удостоверение почетного горожанина" дающее право на ...).
Каждый ностальгирует по своему прошлому. Женя по КВЗ, а я помню времена, когда на Киевской Нотной Фабрике люди работали за хорошее питание в своей столовой и прод пайки. Сложное время, когда вроде и деньги были, но работяга их мог поиметь только украв что-то на заводе и продав на базаре.
А на самом заводе он работал за "ТАЛОНЫ", "СУРРОГАТЫ" и прочее, жаловался на жизнь и ходил донимать бухгалтерию.
ИТОГ: в моем понимании интересным для коллекционирования должен быть документ, унифицированный и принятый бухгалтерией предприятия; выраженный в еденицах (любых) и позволяющий работнику предприятия долгое время жить и работать.
-
Ну как "небольшой"? Помните 1000 бумаги Госбанка с Владивостоком. Разница по доходам населения была большая.
В 1997 году на 1000 рублей у нас в Десногорске можно было купить 3-5 жевачек или банку газводы объёмом 0,33 литра. Всё! В 2000 году, когда я пошёл учиться в Брянскую госсельхоз академию, хлеб на Брянщине стоил 5 рублей за буханку. Что было на 2 рубля дешевле, чем у нас на Смоленщине.
Стипендия моя тогда была 200 рублей: одна поездка домой и обратно! Как-то так.
если в 97-м , то Х1000, а если в 98-м после 1 июля, то все точно.
-
Здравствуйте Я вижу тема живёт . вот тоже решил добавить спорные талоны.
В Саратове на швейной фабрике №3 "волжанка" В 90х годах зарплату неплатили по 6 и более месицев ,дшоло до того что молодые швеи из районов ,чот жили в общаге стали падать в голодный обморок.И тогда администрация решила выдовать талоны на питание от првсоюзов.И эта как Я понимаю просто талоны но с преобразованием СПШО в АОО выпустили талоны уже частично в счё ЗП, в сталовой открылся буфет в котором можно их отаваривать на продукты,сигореты,спирт"рояль" и тд вот первые талоны
-
А вот Я думаю уже типа сурогатов
-
Как видите на последних другая печать и нет надписей от руки.А это переходные с печатью провкома и месяцем но без чрнильных метак.
-
Питаться на 10 и 20 рублей в 1994-м и 1996-м годах было невозможно!
-
согласен. в 95-м пачка доширака стоила 4000 р, а тарелка супа с хлебом -10 тыс. рублей в Чите. Так чтобы с голоду не сдохнуть надо было на кармане иметь 300 т.р. только на питание.
Эти талоны больше на 92г. похожи или 98, но тогда уже везде деньги платили в РФ. Может и были долги по ЗП.
-
10р-20р Это печати ,как бы внутреннии цены .Насамом деле цены менялись почти каждый день ,поэтому это как бы внутренний курс,печть же небудут ресовать каждый месяц .Я сам работал механником на "волзанки"и это моя ЗП.
-
проставить печать не так сложно. Давай по-подробнее сколько зарплата, какую часть отгружали талонами, каков внутренний курс. Раз сам работал проблем с ответами быть не должно.
-
Да я уже всех подробностей не помню вмесето ЗП давали всё ,и талоны и натурой .привозили сигареты не разрезанные и считали их по надписям, сахар мешками да мало ли что всё не упомниш .А насчёт талонов так я и не претендую на то что это деньг .Я просто говорю как было. остались вот Я и привёл как пример .А в каталог такие бумажки Я думою не над добавлять.Мне вот из Украины прислали талон на проезд .Вроде бы он ходил как сдача но что то деньгами назвать это трудно.Пояснение на талоне писал не Я а кто прислал талон.
-
В 90х году работал в ВНИИ Телевидения. В столовых предприятия (их три было + кафешка) в 1992 году были проблемы со сдачей, если рубли еще как то находили, то с копейками ни как.
Вначале проблему решили, узаконив использование жетонов метрополитена, они тогда по 50 копеек были.
Потом жетон подорожал до 1 рубля, и проблему со сдачей стали решать расписками столовой.
Для расписок брали лету от кассовых чеков, на такой серой бумаге, ставили печать, подпись и от руки номинал. Вначале номинал сдачи (только в копейках!) писал кассир, когда эту сдачу давал. Потом у кассира уже были заготовленные расписки с проставленными номиналами. Расписками в столовых можно было расплачивается, а если в кассе была мелочь, то и получит за ни деньги.
Расписки были в ходу недолго месяц, может быть два.
Я тогда набрал этих расписок с десяток штук. Они у меня долго лежали на работе, а когда принес их домой то кто то из домочадцев их выкинул, посчитав обычными чеками из магазина. Так что ни одной расписки не сохранилось.
-
В 90х году работал в ВНИИ Телевидения. В столовых предприятия (их три было + кафешка) в 1992 году были проблемы со сдачей, если рубли еще как то находили, то с копейками ни как.
Вначале проблему решили, узаконив использование жетонов метрополитена, они тогда по 50 копеек были.
Потом жетон подорожал до 1 рубля, и проблему со сдачей стали решать расписками столовой.
Для расписок брали лету от кассовых чеков, на такой серой бумаге, ставили печать, подпись и от руки номинал. Вначале номинал сдачи (только в копейках!) писал кассир, когда эту сдачу давал. Потом у кассира уже были заготовленные расписки с проставленными номиналами. Расписками в столовых можно было расплачивается, а если в кассе была мелочь, то и получит за ни деньги.
Расписки были в ходу недолго месяц, может быть два.
Очень жаль!!! Вот так история и гибнет!!! Не в укор Павел, Вам, конечно!!!
Я тогда набрал этих расписок с десяток штук. Они у меня долго лежали на работе, а когда принес их домой то кто то из домочадцев их выкинул, посчитав обычными чеками из магазина. Так что ни одной расписки не сохранилось.
-
Насчёт талончиков на проезд - вполне реально. у нас их не только сдавали, но и свободно принимали в кассах продовольственных магазинов летом 1992 г. в период разменного кризиса. Я оставил себе :-)
-
В 90х году работал в ВНИИ Телевидения. В столовых предприятия (их три было + кафешка) в 1992 году были проблемы со сдачей, если рубли еще как то находили, то с копейками ни как.
Вначале проблему решили, узаконив использование жетонов метрополитена, они тогда по 50 копеек были.
Потом жетон подорожал до 1 рубля, и проблему со сдачей стали решать расписками столовой.
Для расписок брали лету от кассовых чеков, на такой серой бумаге, ставили печать, подпись и от руки номинал. Вначале номинал сдачи (только в копейках!) писал кассир, когда эту сдачу давал. Потом у кассира уже были заготовленные расписки с проставленными номиналами. Расписками в столовых можно было расплачивается, а если в кассе была мелочь, то и получит за ни деньги.
Расписки были в ходу недолго месяц, может быть два.
Я тогда набрал этих расписок с десяток штук. Они у меня долго лежали на работе, а когда принес их домой то кто то из домочадцев их выкинул, посчитав обычными чеками из магазина. Так что ни одной расписки не сохранилось.
Для примера привожу экземпляр из коллекции. Жаль что расписки ВНИИ Телевидения не сохранились.