Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

31

Определение бон, оценка бон / Re: неполная идентичность фотокопий арктикуголь 1940 г

« : Февраль 19, 2025, 20:08:46 »

1. Размеры образцов 1940 г 128х69мм, а в хождении были другого размера 135х75мм.
2. Все три копии идентичны на 99.9%, с одного оригинала, причём две копии(коллаж) - с этого  сайта Fox-Notes.  http://fox-notes.ru/img_rus_vpt/wpt_artik_1940.htm.
Моя копия по РАНЕЕ вышеперечисленным различиям не идентична с копиями сайта.
НО, СУДЯ ПО ВАШЕМУ ОТВЕТУ И ОТВЕТУ МУЗЕЯ ГОЗНАКА, ПРИВЕДЁННОГО НИЖЕ, ВОПРОС О ПРОБЕ ГОЗНАКА ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ.

...

1. Очень просто. Эти копии делали фактически фотографическим способом, поэтому при изготовлении снимка размер естественно не обязательно совпадает с оригиналом. Особенно если фоткали не с настоящего знака, а например с иллюстрации. Много приходилось видеть подделок частников, которые изготовили по изображению в книге, но не того размера, который был на самом деле. И на этом прокалывались.
2. Вопрос никак не может быть открытым. В коллекции Антипина, у Вас, на сайте - кустарные копии с чего-то непонятного, возможно даже с ненастоящих вещей, а  с картинок. Никакой исторической ценности они не представляют. Я уже писал, что фотопроба при производстве денег (я знаю только про АБНЦ, про Гознак вообще нет информации, что они пользовались этим способом) служит для другого - перечитайте. И даже настоящие фотопробы АБНЦ с подтвержденным провенансом на аукционах не стоят каках-то значительных денег, потому что фотография есть фотография.

Я абсолютно не хочу даже пытаться понять, почему одна убогая копия не похожа на другую. Так можно скатиться до обсуждения отличий современных копий с Мешка например из Оренбурга и Израиля (или где там их сейчас делают).

А по существу -  ещё раз призываю, прежде чем углубляться в дебри, изучить матчасть. Тогда Вы поймёте, что при печати этого знака использовался не один прогон и поэтому возникали такие отличия, как на прикрепленной картинке.

32

Определение бон, оценка бон / Re: неполная идентичность фотокопий арктикуголь 1940 г

« : Февраль 19, 2025, 00:04:20 »

Вы принялись  за чрезвычайно сложный и малоизученный раздел денежного обращения нашей страны.
Поэтому было бы хорошо, что бы мы с Вами говорили на одном языке -    "рубашкой" обычно называют  оборотную сторону игральной карты. А то, что Вы пытаетесь описать -  в специальной литературе называют подложечной сеткой. Далее - "высокой" печатью на этих знаках печатали номер, а прописи и подложечную сетку - плоской.

Теперь по существу -  "Образец" - это финансовый документ, который служит для сличения возможных подделок с оригиналом. То есть образец должен быть абсолютно идентичен знаку из обращения.
А теперь посмотрите на прикрепленную картинку и сравните  5 рублей из обращения и так называемый "образец" . Отличия очевидны.
И могу сказать, что так по всем номиналам.

Таким образом, эти так называемые "образцы" никоей мерой не являются эталонными образцами Гознака. Тем более, что на известных подлинных образцах на оборотной стороне отзеркалено слово "образец".

Могут ли они быть фотопробами? Вряд ли, по крайней мере, я не припомню фотопроб ни в музее Гознака в Москве, ни в Питере. Да и смысл в фотопробах другой - компиляция готовых элементов и их фотографирование в разных вариантах.
 Скорее всего, судя по тому, что все прописи всех номиналов этих предметов сделаны однотипно черным цветом - мы имеем дело с доморощенными копиями, сделанными по черно-белым оригиналам.
Ам уж разбираться в сортах копий - дело малоинтересное.

Во всяком случае, в будущем каталоге по ведомственным выпускам, который сейчас готовится,  мы эти предметы каталогизировать не планируем.

33

Для начинающих / Re: Заметка в газете Экономическая жизнь 1919 год

« : Январь 17, 2025, 21:04:24 »

А разве есть такие, кто сомневаются?
Вроде как всё было известно всем, кто в теме, ещё в 20-х прошлого века из книги:
 - Л. Юровский, Наше денежное обращение, 1926 год.

По номиналам, по годам и с тиражами.

34

Основной форум / Re: 10 рублей 1919 г. Асхабадского ОГБ - серия АА.

« : Январь 12, 2025, 10:01:50 »

Мельников был командирован в Баку для печати этих денег 8 июня 1919 года, а уже 9 июля Красная Армия заняла Асхабад. Так что скорее всего эти деньги не успели попасть в оборот и говорить о первом или втором выпуске не приходится.

Мне приходилось сталкиваться со многими современными фальшивками, которые на первый взгляд нелогичны и типографское изготовление которых вроде бы нерентабельно. Так что на уме фуфлоделов - неизвестно. Могли просто тренироваться например.

Я в руках эти знаки не держал, то что бросается в глаза по картинке - более лучшее качество, чем у ранее известных. Так было с так называемым "Новороссийским кладом" - когда на рынок вышло более 10 000 современных подделок билетов 1920 года ВСЮРА. Там в результате того, что печатали на современном оборудовании, качество печати было заметно лучше оригинала. И кстати, отличий в рисунке  не было.

В данном случае надо посмотреть на всплывшей серии - есть ли отличия у них между собой в размещении прогонов друг относительно друга. Если это фуфло, то его могли напечатать так, что смещения прогонов нет (в отличие от настоящих). Так, в том числе, вычисляются фальшивые яишницы и знаки 1922 года типа гербовой марки.

35

Определение бон, оценка бон / Re: 3р. ДВР

« : Январь 12, 2025, 09:31:25 »

Это не буква "О", как может показаться, а  "артефакт" (остаток оформления) от пробника 3 р ДВР.
Первый раз эту разновидность/вариацию мне показал известный коллекционер из Владивостока десять лет назад, с той поры видел всего несколько раз, хотя конечно не каждый знак просматриваю.

Так что сильно реже. Целый лист трешек с такой версией не видел.

36

Частные боны: описание, разновидности и др. вопросы, связанные с ними / Re: Торговый центр "Восточный базар"

« : Январь 11, 2025, 10:10:50 »

Тут последовательность должна быть другая
Первый и самый важный вопрос - "это деньги или нет?"
Ответ на него нужно искать в прессе того времени, на крайний случай - в воспоминаниях очевидцев, в самом крайнем случае -  во внешнем оформлении (защита, реквизиты и т.п.).
И уже потом, в случае подтвержденных сведений, что эта бумажка выполняла функции денег, автоматически получаем ответ, что да, это "частник"и относим его к "частникам" в регион его бытования.

37

Частные боны России в границах царской империи и СССР / Re: Боны "БУТЮР"

« : Январь 06, 2025, 09:42:57 »

[]

 Каждый случай нужно рассматривать отдельно и копать в глубину

Да, верное замечание. Тем более что глубоко копать не придется. Не надо умножать сущности, тем более до 1932 года.

Достаточно просто знать базовое назначение заборной марки - премирование постоянных покупателей товаров именно этого кооператива. Это какой такой кооператив открыл в тюрьме лавку со своими товарами, что бы премировать  марками покупающих исключительно там сидельцев? Или ещё круче - обувной магазин государственной тюрьмы назвать потребительским кооперативом?

Достаточно знать, что деньги в тюрьме не полагаются, а ларёк - есть. Что система поощрения заключенных официально существовала и получила массовое распространение к 1929 году, когда централизовано выпустили квитанции ОГПУ. 

Достаточно быть в теме - знать, что кроме Бутюра существовали в этот период и другие знаки тюрем.

Ну и самое простое -  достаточно внимательно читать, что до этого было написано в теме, в частности в воспоминаниях Голицина.

38

Частные боны России в границах царской империи и СССР / Re: Боны "БУТЮР"

« : Январь 05, 2025, 10:11:53 »

Но подделки Бутюра есть, они сделаны как раз по мотивам подлинных знаков.
Я считаю подделкой (поддельная надпечатка на подлинной марке) вот этот предмет:

39

Частные боны России в границах царской империи и СССР / Re: Боны "БУТЮР"

« : Январь 05, 2025, 10:07:57 »

Ознакомился с заметкой уважаемого Александра Рубинова о его сомнении в подлинности бон Бутюра.

Без согласования со своим  соавтором не всё могу выкладывать до выхода каталога, поэтому готов обсудить то, что уже известно многим:

Наличие в старых коллекциях

- Коллекции Савинова и Айвазяна, на которые ссылался Абезгауз при упоминании происхождения своих бон, сформированы в довоенное время. Один знак был в коллекции Якубенко.

Элементы оформления

Наличие их или отсутствие никак не может свидетельствовать о подлинности предмета. Как не говорит о подлинности отсутствие на них водяного знака, металлографии и орловской печати. Это просто элементы защиты. И в отличие от огромного пласта бон, некоторые элементы защиты на Бутюре есть - определенная система нумерации и элементов оформления в каждом выпуске.

Воспоминание современников

С предположением того, что упоминание в книге Голицына о "перфорированных разного цвета листах с отрывными как почтовые марки талончиками, на которых кроме номинала крупным шрифтом значилось "Бутюр" является поздней вставкой можно согласиться лишь в том случае, если компиляторщик (в даннном случае сын  Кирилла Голицына, который вроде ещё жив) не просто видел хотя бы одну такую бону, а как минимум пяток, раз написал, что они разного цвета. И это вряд ли, так как тут коллекционеры с огромным стажем их раньше не видели. Сегодня, в эпоху интернета можно собрать в сети картинки, а в 90-х,  раз автор видел и не одну, то значит имел отношение к фальсификатору, который предоставил эту информацию? Сомнительно, если не сказать больше.

Ну и от себя добавлю - даже если не принимать во внимание всё вышесказанное, а рассматривать только сами знаки, то можно сделать такие выводы:
Сегодня мы знаем о 9 выпусках бон Бутюра - согласно упоминанию на самих бонах. По коллекциям известно 6 из 9 - первый, четвертый, пятый, шестой и девятый. Самый многочисленный последний, девятый. В каждом выпуске есть своя система оформления и нумерации, отличающаяся друг от друга.
Если это подделки 60-х или 90-х, то автор этого замысла - гений, который сделал многосложное, крайне малотиражное произведение в то время, когда вообще сильно не заморачивались над доказательной базой фуфла - лепили вещи с несуществующими эмитентами  в черно-белом цвете. Самое сложное, что мне встречалось - это когда подделки Главзолота лепили настоящих карточках.

Ну а принимая во внимание вышесказанное - сегодня нет оснований считать боны показанные Бутюра подделкой.

40

Определение бон, оценка бон / Re: 50 рублей 1899г. Аверс к реверсу поворот 180°

« : Декабрь 13, 2024, 20:23:36 »

Такого рода вещи - без водяного знака -  надо судить не по просвету, а тактильно  - по толщине бумаги.

Что можно сказать по фотографии из первого поста - общий износ бумаги довольно нетипичен  - сильно рваные края и переферия при достаточно сохранном центре.

И повторю ещё раз - покупать удаленно подобные предметы без осмотра - лотерея.

41

Определение бон, оценка бон / Re: 50 рублей 1899г. Аверс к реверсу поворот 180°

« : Декабрь 13, 2024, 11:00:27 »

На прошлом слете в Гонконге был стол с реставраторами из Китая.
На столе - продукция, какие виды работ они делают:
Банкноты и фотографии их в прошлом, до реставрации.
Если отмывание не особо впечатлило, то могу сказать, что техника латания дыр намного выше всего того, что мне приходилось до этого видеть  - а видел я немало и музейной, и высококлассной частной реставрации.
Уровень доливки бумаги совершенно фантастический - на привычный беглый взгляд на просвет отличий не видно. Только внимательное и пристальное изучение позволяет определить реставрацию.

42

Определение бон, оценка бон / Re: 50 рублей 1899г. Аверс к реверсу поворот 180°

« : Декабрь 11, 2024, 20:58:52 »

то я вам тоже приведу пример… Вы купили хорошую, дорогую банкноту, потратив на неё не малые деньги, а получив её вы видите, что она реставрированная. В описании про это ничего не написано. Думаю, что возмущению вашему не будет предела!

Что касается лично меня - пример совершенно неуместный.

Я не могу себе представить, что бы я, в здравом уме и твердой памяти, купил (внезависимости от своего опыта в чем-либо) как Вы говорите "за немалые деньги" вещь по картинке, не озаботившись предварительно дополнительно изучить её как следует - например, задав уточняющие вопросы продавцу или попросив кого-нибудь посмотреть её. Если самому недосуг.

К чему - так поступать -  и остальных призываю.

43

Определение бон, оценка бон / Re: 50 рублей 1899г. Аверс к реверсу поворот 180°

« : Декабрь 11, 2024, 17:58:32 »

Расслоенная яичница  уже была в 90-х

Кстати, тут вспомнил, как мне рассказывали про человека на Таганке, который аккуратно с трешки бритвой вырезал факсимиле Коншина и наклеивал на рубль Шипова.

Трешка Коншина не редкая, рубль Шипова (даже длинный) дармовой, а на выходе получался редкий рубль Коншина. Очень тонкая работа. Говорят, весьма похоже выходило даже визуально-тактильно.

Видел такие?

44

Определение бон, оценка бон / Re: 50 рублей 1899г. Аверс к реверсу поворот 180°

« : Декабрь 11, 2024, 17:46:50 »

Перфорация "Брак" на банкноте есть? Есть.
Значит аукцион верно всё описал, учитывая то, что банкноты - не их профиль.

Подобная "корректная" манера идёт от некоторых (даже солидных иногда) аукционов арта.
Вот к примеру, если Вы, Улугбек, увидите на каком-нибудь аукционе картину с  описанием типа:
 "Двери Тимура. 215х170. Холст, масло. Внизу подпись "Верещагин",
то это означает, что аукцион не гарантирует авторство картины Верещагиным, а только лишь описывает, что на ней изображено.
Многократно проверено судебными исками.

45

Определение бон, оценка бон / Re: 50 рублей 1899г. Аверс к реверсу поворот 180°

« : Декабрь 11, 2024, 09:36:34 »

Расслоенная яичница  уже была в 90-х

Тот же человек, думаю тебе хорошо известный, тогда же и сделал рубли 1898 года перевертыши.