fox-notes.ru

Справочная => Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии => Тема начата: Landser от Ноябрь 09, 2010, 08:21:01

Название: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Landser от Ноябрь 09, 2010, 08:21:01
РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)


В каталоге - Денисов А.Е. Бумажные денежные знаки РСФСР, СССР и России 1917-2005 гг. Часть 1. Государственные бумажные денежные знаки РСФСР и СССР 1917-1924 гг. приведены убедительные аргументы в пользу версии, что указанный денежный знак представляет собой антисоветскую, пропагандистскую продукцию. Раннее считалось, что это пробный, не выпущенный в обращение, денежный знак. 

номер по каталогу Пика P:171A


(http://www.fox-notes.ru/img_rus/rsfsr_1923_10_p171a_md_f.jpg)

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/rsfsr_1923_10_p171a_md_b.jpg)
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: нинский от Ноябрь 18, 2010, 19:47:51
            Еще раз о знаке в 10000 рублей 1923 года

В газете "Всемирный Коллекционер" (март 1997, №2(10), с. 15,  илл.) в статье «Публикуется впервые» (это оказалось неверным) было напечатано изображение 10000 рублей 1923 года со штемпелем «фальшивый». При этом указывалось, что указанная купюра фальшивой не являлась, так как данный денежный знак был разработан художниками Гознака и отпечатан на Московской фабрике Гознака. «Фальшивым» его сделало изображение шестиконечной звезды в качестве розетки для надписи «РСФСР». Художник, разработавший рисунок знака, решил, видимо, на купюре крупного достоинства ввести название страны, которое отсутствует на всех дензнаках этого выпуска от 1 до 5000 рублей. В центре знака помещен герб РСФСР, но буквенное обозначение государства отсутствует. Возможно, он не смог написать красиво буквы «РСФСР» в пятиконечной звезде и поэтому решил разместить их в шестиконечной.
Однако тогдашние бдительные патриоты усмотрели в этом, вероятно, вылазку «классового врага» – ведь шестиконечная звезда признается символом сионизма (слово «сионизм» происходит от названия горы Сион в Палестине (ныне в Египте) и означает стремление еврейского народа к созданию самостоятельного государства, воплотившееся в жизнь в 1948 году (Советский Союз сразу после США признал де-юре и де-факто новое государство). Но тогда было иначе и потому решили изготовленные знаки уничтожить, а на нескольких, оставленных для истории, поставить штемпельную надпечатку «фальшивый». Но известен один экземпляр купюры и без такой надпечатки – очевидно, его сразу вынесли с Гознака.
   В прошлом году вышла книга А.Е.Денисова «Бумажные денежные знаки РСФСР, СССР и России 1917 - 2005 годов». Часть 1 «Государственные бумажные денежные знаки РСФСР и СССР 1917 - 1924 годов». Настольная книга бониста. Выпуск 6 (ошибочно, верно –  выпуск 8) (М., Дипак, 2004), в которой говорится о его «антисоветском происхождении» и возможном печатании его за границей. Он пишет: «1.Денежный знак представляет собой даже не подделку для денежного обращения, а вероятнее всего (практически, со 100% уверенностью), агитационную продукцию в виде денежного знака, изготовленную в 1923 году одним из белоэмигрантских образований на территории Эстонии (скорее всего). 2.Дальнейшее его включение в какие-либо каталоги общегосударственных денежных знаков РСФСР и СССР становится бессмысленным».
   Однако приведенные им  восемь (!!!) доводов крайне неубедительны. Так, по его мнению, факсимильная подпись Народного Комиссара Финансов СССР Г.Я.Сокольникова должна была располагаться не горизонтально, а наклонно, как на 5000-рублевом билете 1923 года и других выпущенных позже денежных знаках. Но если представить, что купюра готовилась ранее принятого затем решения изменить наклон подписи Сокольникова, то это его соображение представляется несерьезным. Далее А.Е.Денисова смущает нумерация билета «АА-6001», взятая с 250-рублевого билета 1923 года. Но если купюра готовилась в спешке, то художник поставил первые попавшие ему на ум цифры (возможно, что он готовил ранее 250-рублевый билет и поэтому поставил его нумерацию). Основным доводом он считает записку Ф.Э.Дзержинского от 1 июля 1923 года своему заместителю, в которой Председатель ГПУ пишет, что по всей вероятности, «знак печатают в Эстонии или вообще за границей. ГПУ могло бы этим заняться в порядке короткой ударной задачи – поставив компанию по всей СССР и за границей». Но ведь рисунок знака довольно сложен и сколько надо было времени, чтобы его изготовить и затем перевести в металлическую форму. Слишком дорого вести такую агитацию. Далее – он редок (известно  4 экземпляра), а при попытке пустить его в обращение хотя бы для агитации было бы напечатано их тысяч сто или больше. В этой связи характерно, что в Германии осенью 1926 года по заказу фальсификаторов в одной из мюнхенских типографий было отпечатано около 15 тысяч фальшивых банкнот купюрами в 1, 3 и 10 червонцев. Примерно 12 тысяч из них были нелегально завезены в Советский Союз. Печатание фальшивых банковых билетов производилось в широком масштабе.  При обыске в типографии в августе 1927 года было обнаружено около 120 тысяч полуготовых банкнот и, кроме того, рулоны бумаги, которых хватило бы на изготовление еще 1200 тысяч поддельных билетов. Причем пускали бы фальшивые купюры в 10000 рублей в обращение не в Петрограде, где было бы легко разоблачить их фальшивое происхождение, а где-нибудь в центре страны (городах типа Калуги или Рязани) или за Уралом, куда известия из Москвы доходили позже. Для причинения же экономического ущерба фальсификаторы всегда подделывают подлинные денежные знаки, а не изобретают мифические купюры. Вероятно, Г.Я.Сокольников разобрался в  происхождении 10000 рублей 1923 года и объяснил все Дзержинскому, ибо ничего неизвестно о попытках ГПУ что-либо разыскать. В газетных статьях и книге С.Бройде. «Фальшивомонетчики за работой» (М., 1930) того периода много говорится о фальшивых червонцах, но о таком знаке нигде ничего нет. Я не касаюсь остальных доводов, ибо они столь же несерьезны, как приведенные.
Поэтому я продолжаю считать, что денежные знаки 1923 года достоинством в 10000 рублей являются пробными и потому должны показываться в каталогах советских бон в разделе пробных знаков.
В книге А.Е.Денисова иллюстрация знака в 10000 рублей скопирована из американского каталога. На ней надпись «фальшивый» сделана от руки и человек, сделавший эту надпись, расписался и поставил дату. Затем известны два знака с надпечатками «фальшивый» - на одном эта надпись большими буквами по центру билета, на другом – две надписи малыми буквами в прямоугольных виньетках. Четвертый билет, находящийся в США, надписи «фальшивый» не имеет. Очередность выноса знаков из Гознака, на мой взгляд, следующая: первый человек взял себе на память знак без надписи, затем он или другой человек расписался на знаке и взял его себе. Далее был поставлен штемпель большого размера «фальшивый», и, наконец, на последнем, вышедшем из пределов Гознака знаке было поставлено две надписи «фальшивый» малыми буквами в прямоугольных виньетках. Однако вполне вероятно, что в архиве Гознака хранятся еще один или несколько экземпляров 10000 рублей 1923 года РСФСР, причем, я полагаю, без всяких надписей.

                                                                                          Марат Глейзер

Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: pav от Ноябрь 18, 2010, 23:34:15
Очень грубая печать по сравнению с другими номиналами того же года. Отсутствие орловской печати.
Пробники то были, но чуточку другие и без звезды Давида.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Landser от Ноябрь 19, 2010, 11:44:35
            Еще раз о знаке в 10000 рублей 1923 года

.....................................................

                                                                                          Марат Глейзер



У Денисова приведет официальный документ, за подписью Ф.Дзержинского, документально опровергнуть вы его не можете. Все, что написано в статье домыслы не более того.
В дополнение вопрос о штампе ФАЛЬШИВЫЙ – покажите какие пробники Гознака так гасились? Почему нет такой боны со штампом или перфорацией ОБРАЗЕЦ?
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: pav от Ноябрь 19, 2010, 18:32:48
В данном случае дело до проб просто бы не дошло. Забрили бы на стадии эскиза, а виновных (художника) наказали.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 19, 2010, 18:45:47
проба
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: pav от Ноябрь 19, 2010, 18:57:01
Другие варианты аверса

(http://forum.fox-notes.ru/index.php?action=dlattach;topic=420.0;attach=4187;image)

(http://forum.fox-notes.ru/index.php?action=dlattach;topic=420.0;attach=4189;image)

(http://forum.fox-notes.ru/index.php?action=dlattach;topic=420.0;attach=4179;image)

Реверс

(http://forum.fox-notes.ru/index.php?action=dlattach;topic=420.0;attach=4191;image)
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: нинский от Ноябрь 19, 2010, 20:25:00
Да есть сколько угодно бон с надписью "фальшивый". Попросите их выставить либо на этом сайте, либо на сайте Баранова и вы их увидите.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Landser от Ноябрь 20, 2010, 12:33:16
Я писал не про вообще боны со штампом фальшивый, а конкретно про таким образом погашенные ПРОБНИКИ Гознака.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: ab2111 от Июль 16, 2019, 22:22:01
Позвольте, господа, вставить свои 5 копеек о билете с надпечаткой.

Во-первых, он отличается по внешнему виду от банкноты такого достоинства, действительно разрабатывавшейся на Гознаке, но не выпущенной в обращение. При этом никаких других вариантов 10000 рублей образца 1923 года, схожих с выпущенными банкнотами младших номиналов, в собрании Гознака нет. Вообще, все пробные оттиски денежных знаков образца 1923 года (не считая "шадровских") представляют собой лишь варианты выпущенных банкнот в разных цветах или по расположению текстов. При этом фигурные рамки остаются неизменными, не отличающимися от рамок на выпущенных банкнотах.
Во-вторых, странно отсутствие на банкноте купона, который был на всех пробных оттисках и готовых образцах банкноты предыдущего – 5000-го номинала.
В-третьих, орловская печать на бонах с шестиконечной звездой на оборотной стороне отсутствует вовсе, а на лицевой, насколько можно судить по опубликованному изображению, имитирована. Между тем, она является одним из основных защитных признаков денежных знаков образца 1923 года, присутствуя на оборотной стороне знаков всех номиналов.
В-четвертых, даже если оставить за скобками известный идеологический подтекст помещения на банкноте шестиконечной звезды, никаких причин помещать ее над названием боны не было, поскольку на этом месте и так расположен герб с упомянутой аббревиатурой, выполненный орловской печатью.
Недоумение вызывает только бумага, на которой напечатана бона.
Таким образом, можно предположить, что такие псевдобанкноты были выпущены с целью наживы и антисоветской пропаганды, возможно – с использованием подлинной бумаги.   
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Landser от Июль 17, 2019, 08:34:29
Бумагу могли и сделать, если конечно планировали приличный тираж


опыт 1926
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,2324.0.html
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: ab2111 от Август 10, 2019, 22:03:09
На прошлой неделе я работал с образцами фальшивых купюр, которые в Гознаке аккуратно вклеивались или вкладывались в специальные альбомы. В одном из таких альбомов и была обнаружена обсуждаемая банкнота без надпечаток, доставленная из Валютного управления [НКФ] 1 августа 1923 года.
Полагаю, после этого вопрос о том, Гознак ли делал этот знак, можно считать закрытым.
На всякий случай: для переделок подлинных банкнот и гознаковских проб, случайно попавших в обращение (есть одна) был заведен специальный альбом, а эта банкнота именно в альбоме фальшивок.

Вот что действительно разрабатывалось в 1923 году и дошло до стадия печати проб - так это банкнота номиналом 3000 рублей. Надеюсь опубликовать ее в ближайшем "Коллекционере".
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: magsib от Август 11, 2019, 05:27:14
к общему пониманию вопроса хотелось бы добавить.
Не факт что кто-то не очканул и не пошел на подлог и не переложил бумажку из одного альбома в другой.
Время было такое.
Некоторые документы о выпусках своих денег были подчищены тогда, чтобы инициаторам не сесть.
А в гознаке каждый день чего-нибудь да рисуют. Работа у них такая.

Вообще не понятно чего Вас коробит звезда Давида, она есть на некоторых выпусках гражданской и ни у кого зубы не потеют. ВЗ на ЗС вас же не смущают. Да и о какой антисоветчине Вы говорите. Доля лиц еврейской национальности в организации революции и первых лет советской власти очень велика. Другой вопрос мало ли кто и на каких позициях стоял у разных аппаратов власти и как мог среагировать.
Время было такое. Одни люди: русские, евреи, немцы, прибалты развивали кооперацию, другие люди тех же национальностей душили частную кооперацию.
Так что не все так однозначно.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: ab2111 от Август 11, 2019, 21:04:01
к общему пониманию вопроса хотелось бы добавить.
Не факт что кто-то не очканул и не пошел на подлог и не переложил бумажку из одного альбома в другой.
Время было такое.
Некоторые документы о выпусках своих денег были подчищены тогда, чтобы инициаторам не сесть.
А в гознаке каждый день чего-нибудь да рисуют. Работа у них такая.

Вообще не понятно чего Вас коробит звезда Давида, она есть на некоторых выпусках гражданской и ни у кого зубы не потеют. ВЗ на ЗС вас же не смущают. Да и о какой антисоветчине Вы говорите. Доля лиц еврейской национальности в организации революции и первых лет советской власти очень велика. Другой вопрос мало ли кто и на каких позициях стоял у разных аппаратов власти и как мог среагировать.
Время было такое. Одни люди: русские, евреи, немцы, прибалты развивали кооперацию, другие люди тех же национальностей душили частную кооперацию.
Так что не все так однозначно.


Ну если рассуждать, исходя из того, что все подчистили, что только могли, тогда "доказать" можно все, что угодно. Только никакими документами это подкреплено быть не может.
А вот документов, что билет фальшивый как минимум два.
Первый - письмо Дзержинского о том, что ему передал фальшивый билет Сокольников (не кто-нибудь, а нарком финансов Сокольников, который безусловно был в курсе работы Гознака по проектированию новых банкнот).
Второй - альбом Гознака. Если даже допустить, что банкноту "переложили" из альбома проб (которых, кстати, нет - пробные оттиски хранятся иначе), то надо признать, что доблестные сотрудники Гознака состарили банкноту и заклеили перфорацию "образец", которую ставили на все законченные пробы.

Кроме документов, есть анализ самой купюры в сравнении с выпущенными и невыпущенными бонами, относящимися к этой серии, который убеждает, что технологии, примененные при печати 10000 рублей, идут в разрез с технологиями, примененными при печати пробных оттисков и тиражных образцов.

А в пользу того, что бона делалась Гознаком, по сути, аргумент только один - внешняя схожесть. Ну, есть еще и предположение, что все всего испугались и подчистили все, что только могли, которое базируется на той же внешней схожести и установкой "власти скрывают". Ну да, есть еще отсылка к местным бонам времен Гражданской войны, когда ситуация была совершенно иная, чем на Гознаке в 1923 году.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Al-r от Август 11, 2019, 21:59:39
С этим предметом на самом деле всё просто.
По вспоминаниям "старожилов" , его никогда никто из серьёзных коллекционеров не считал настоящим.
Вопрос о том, что это - фантазийная подделка или "листовка" или что-то ещё, считался открытым; но тезис , что это не продукция Гознака никем особо не оспаривался.

Однако один вполне серьёзный коллекционер при составлении русской части Пика  его туда включил по каким-то своим соображениям.

Ну а невозможность для большинства взять предмет в руки (тогда бы отпали все сомнения даже у начинающего) плюс упоминание в тогда чуть ли не единственном каталоге сыграли свою роль и конечно повлияли на определённую часть населения.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: magsib от Август 12, 2019, 00:19:02
подтвердить зачистку того времени можно и косвенными. Это больше касаемо частников. Здесь другой уровень.

А Сокольников откуда этот билет получил?
Визуально не тянет поделка, конечно, на гознаковский вариант.
На пропананду как-то тоже не тянет, подделка с целью обогащения очень с натягом. Для периода того времени взоры обратились бы к червонцу, а не к падающему каждый день совзнаку. Опять же фантазийный номинал для до шадровской серии. Хотя поделку могли и сделать в краткий период, когда появилась шадровская серия. Возможно огпу само чего-то мутило против белоэмиграции, могли и документики нужные состряпать. Ох, не верю "красным" документам, сколько они нагло врали и умалчивали. А потом находились и другие документы, которые прятали. 
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: ab2111 от Август 12, 2019, 12:41:10
подтвердить зачистку того времени можно и косвенными. Это больше касаемо частников. Здесь другой уровень.

А Сокольников откуда этот билет получил?
Визуально не тянет поделка, конечно, на гознаковский вариант.
На пропананду как-то тоже не тянет, подделка с целью обогащения очень с натягом. Для периода того времени взоры обратились бы к червонцу, а не к падающему каждый день совзнаку. Опять же фантазийный номинал для до шадровской серии. Хотя поделку могли и сделать в краткий период, когда появилась шадровская серия. Возможно огпу само чего-то мутило против белоэмиграции, могли и документики нужные состряпать. Ох, не верю "красным" документам, сколько они нагло врали и умалчивали. А потом находились и другие документы, которые прятали.

Сокольников мог получить билет из того же Валютного управления,  из которого его прислали в Гознак.
По поводу подделки - она не могла появиться до 1 июля (дата записки Дзержинского). Следовательно, она появилась в тот краткий период, когда новую 1000 в обращение уже выпустили, а новые 5000 - еще нет.
Думаю, целью такого выпуска могла быть и нажива, и антисоветская пропаганда. В тот краткий период 10000 рублей - немалая сумма, хотя вскоре инфляция и пойдет на очередной круг.
После удачного обмена такой купюры она могла "гулять" до первого бдительного гражданина или сотрудника Госбанка, затем ее объявляли фальшивой, человек терял свои деньги, и тут уже в дело вступала антисоветская пропаганда.
Что же касается червонцев, то к ним, как известно, очень скоро "взоры" и обратились.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: magsib от Август 12, 2019, 13:17:37
делать клише, подбирать краску, бумагу, слишком мороки много. Бон то таких известно не так много.
Жесткая волна инфляции добившая совзнак ложится на октябрь 1923 года.
Считаю, что это вероятнее всего внутренние дела "красных", а уж обстряпывать красиво бумажками они уже умели тогда. Искали и не нашли, ну ОГПУ так не работает, все и всех бы нашли, если бы не нашли так придумали и назначили.
А что касаемо рюсского Вани, то ему лишний раз как раз и не давали понять чья власть над ним. А когда рюсский Ванья в Сибири понял, поднял восстания в начале 20-х, которые жестко подавили армией.
Откройте нынешний учебник для школы, скажем класс за 9-й, нынешние историки там такое написали, гореть им сукам в аду за это.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Landser от Август 12, 2019, 13:38:33
По мне, больше вероятна криминальная версия. Сделали партию фальшивок и быстро спихнули. Возможно в приграничных с Эстонией районах. Поэтому знаки и редки. Что попало в ОГПУ, было уничтожено там, а что остались на руках у фальшивомонетчиков они сами уничтожили.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Al-r от Август 20, 2019, 13:18:33

Кроме документов, есть анализ самой купюры в сравнении с выпущенными и невыпущенными бонами, относящимися к этой серии, который убеждает, что технологии, примененные при печати 10000 рублей, идут в разрез с технологиями, примененными при печати пробных оттисков и тиражных образцов.


Вопрос с этим знаком вообщем-то давно закрыт.

Но есть намного более интересный вопрос в истории нашего денежного обращения, на который Вы, Андрей Альбертович, можете ответить.
В музее есть знак 15 рублей 1856 года.
А вопрос в том - является ли он продукцией ЭЗГБ, или это пробник какой-то немецкой фабрики, привезенной эмиссарами ЭЗГБ, кои в то время ездили в Европу и Америку.
Напомню основные аргументы против отечественного изготовления:
- не геральдический орёл на лицевой стороне
- фон из голов - абсолютно не характерен для ЭЗГБ и наоборот, встречается на европейских знаках.

Есть ли какие-нибудь дополнительные данные по нему в архивах?
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Al-r от Август 20, 2019, 13:35:42
Вот продукция фабрики в Варшаве.
Кстати, о Польше - аргумент о том, что 15 рублей - не характерный номинал для России вполне успешно можно парировать тем, что это 100 польских злотых. 1,5 рубля/10 злотых монетой вполне тогда ходили.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: ab2111 от Август 20, 2019, 15:05:23
В архивах документы о выпуске этого знака пока не найдены. Однако в собрании Гознака есть несколько оттисков в разных цветах.
Я думаю, что этот знак печатался в ЭЗГБ, и дата "1856" там стоит "авансом".
Как известно, в 1856 году печать кредитных билетов в ЭЗГБ была многократно усилена, что потребовало чрезвычайных мер. В ЦГИА СПб сохранилось объемное дело, из которого ясно видно, что Экспедиция в тот год стояла на ушах, и ей точно было не до разработки новых купюр - выполнить бы программу по печати старых. Что характерно, в этом деле нет ни слова об этом билете.
Что касается герба - если оттиски были сделаны до 1856 года, то тогда все тоже встает на свои места, т. к. окончательная версия герба еще не была утверждена. Как известно, композицию кредитных билетов разрабатывал Я. Я. Рейхель, который был не чужд коллекционированию, нумизматике, геральдике и подобным наукам и занятиям. Как раз в 1856 году он умер.
Есть мнение, что 15 рублей - это демонстрационная продукция иностранной фирмы, однако это сомнительно по трем причинам. Во-первых, в таком случае фирме пришлось бы повторить весь цикл и бумажного, и печатного производства российских кредитных билетов, а как известно, ЭЗГБ обращалась к фирмам, где эти две составляющие были разделены. Во-вторых, билет датирован 1856 годом, когда переговоры с иностранцами еще даже на начались. В-третьих, копировать (ну или скажем мягче - "цитировать") российские банкноты ради демонстрационного образца - затея сомнительная со всех точек зрения, в том числе - с политической.
Оттиски 15 рублей в разных вариантах расцветки будут опубликованы в альбоме "Деньги, которых не было", который выйдет, надеюсь, до конца текущего года.
Относительно Варшавы - вопрос хороший. В любом случае, Меркурий - сюжет распространенный для проектов кредитных билетов XIX  - начала XX века.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Al-r от Август 20, 2019, 18:45:26
В частных руках все пятнашки, которых мне довелось видеть, также отличны по расцветкам - причём не только лицевой стороны, но и оборотной (рамка синяя, зелёная).
Конечно, пока у нас из фактов только сам предмет, рассуждения мои большей частью умозрительны.
И чисто субъективно мне кажется, что знак какой-то не "эзегебешный" и не традиционный для проб середины 19 века.
Мне известны пробы депозитных билетов комбанка и сохранных казён 1840/41 года, но они, повторяя рисунок, отличны от пошедших в обращение именно только цветом элементов.
А тут оставлен узнаваемый "столбовой" стиль существующей серии, однако орёл лицевой стороны изменён до неканонического, при том, что на реверсе он прежний. И этот фон всё-таки чужероден. Тираж для проб большой - кроме музейных, они есть и в частных собраниях.
Скажите пожалуйста, есть ли ещё какие пробы ЭЗГБ этого периода (до поездок заграницу перед реформой 1866), особенно доведённые до печати?
И если идея о смене вида кредитных билетов до 1856 года не возникала, зачем тогда с Вашей точки зрения эта проба?
Включение в существующую линейку специальной "польской" банкноты?

Кстати, практика изготовлять  пробные монеты заграницей в те времена существовала. В частности, из интересующего нас периода нумизматам известны Брюссельские пробники 1863 года.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: ab2111 от Август 20, 2019, 20:55:14
Пробных оттисков депозитных и кредитных билетов 1840-х - 1850-х годов вообще в Гознаке сохранилось немного, и все они (кроме обсуждаемых 15 рублей) представляют собой оттиски обычных по виду стереотипов, отличные или по бумаге, или по цвету печати. Есть пробы с ирисовой печатью с номиналами, где ее быть не должно, - например, 10 рублей 1843 года, где красный цвет переходит в синий. В 1851 году экспериментировали с бумагой и сделали много проб.
Поскольку никаких вопросов об изменении оформления кредитных билетов образца 1843 года до второй половины 1850-х годов не возникало, логично, что проб по оформлению нет. Общая концепция 15-рублевки не оставляет сомнений, что она должна была быть "встроена" в линейку кредитных билетов образца 1843 года. Необычный фон отражает тот "путь", который прошла эволюция технологии, "художественных вкусов", наконец, дизайна за период с 1843 по 1856 годы. Это как 500 рублей модификации 2011 и 1997 годов.

Цель выпуска 15 рублей нужно искать в документах. Возможно, дело действительно в польских делах, возможно это как-то связано с колебаниями курса кредитных билетов в военное время. Например, как показал В. В. Бартошевич, одной из причин возобновления чеканки 25-копеечных монет в 1827 году была их тождественность 1 ассигнационному рублю. Возможно, и тут было что-то подобное. Но пока это все гадание на кофейной гуще.

Что касается практики изготовления пробных монет за границей, - она действительно была. Но изготовление штемпеля для чеканки монет и изготовление инструмента для отлива бумаги и печати банкнот - вещи, мягко говоря, разные по трудоемкости и технологичности. К тому же пробные монеты, изготовленные на иностранном оборудовании, как правило, были с заведомо искаженными надписями и не напоминали российские монеты обычного образца. Тут же - все атрибуты бланка кредитного билета со всеми полагающимися текстами. Изготовление банкнот традиционно гораздо более охраняемое и засекреченное дело, чем изготовление монет, поэтому такое концептуальное копирование иностранной фирмой российской "кредитки", повторюсь, было бы с большим "душком".
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: Al-r от Август 20, 2019, 23:44:40
Есть пробы с ирисовой печатью с номиналами, где ее быть не должно, - например, 10 рублей 1843 года, где красный цвет переходит в синий.

Вот это интересный факт, спасибо!
Он вполне может внесён в копилку доводов в пользу доморощенного изготовления обсуждаемого знака. Ведь на 15 р. как раз тоже подобие  "ирисового раската", который в выпущенных знаках не использовался на номиналах меньше сотенного билета. Видимо он в то время был сильно дороже в себестоимости.
А тут раз на десятке пробовали, то и на 15 вполне могли.
Название: Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
Отправлено: ab2111 от Август 27, 2019, 09:12:58
Есть пробы с ирисовой печатью с номиналами, где ее быть не должно, - например, 10 рублей 1843 года, где красный цвет переходит в синий.

Вот это интересный факт, спасибо!
Он вполне может внесён в копилку доводов в пользу доморощенного изготовления обсуждаемого знака. Ведь на 15 р. как раз тоже подобие  "ирисового раската", который в выпущенных знаках не использовался на номиналах меньше сотенного билета. Видимо он в то время был сильно дороже в себестоимости.
А тут раз на десятке пробовали, то и на 15 вполне могли.

Пожалуйста.
при этом Николай I утвердил красную расцветку 10 рублей еще по эскизу (он сохранился). То есть пробы на "десятке" с "ирисом" чисто теоретически могли делаться и после начала выпуска обычных банкнот. К сожалению, никаких датирующих привязок, кроме даты на самой банкноте, пока нет.
100-рублевка с "ирисом" была для своего времени очень хорошо защищена, ее почти не подделывали. У нас в альбоме сохранилась лишь одна подделка этого номинала, а всего их было, кажется, 4 или 5 родов. Это гораздо меньше, чем остальных.