fox-notes.ru

Бонистика => Основной форум => Тема начата: Александр58 от Январь 31, 2011, 20:06:45

Название: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Январь 31, 2011, 20:06:45
      Цель этой темы – в общей дискуссии дать точное, истинное определение (каким оно должно быть, без обобщения и деления всех только на белых и красных ) правительствам, органам власти и самоуправлениям, возникшим на территории бывшей Российской империи в  послереволюционные годы начала ХХ века.
  Используемый часто термин  - «антибольшивистские» политизирован (позиция одной партии - «кто не с нами, тот против нас! » ) и  с моей точки зрения не совсем корректен для применения в бонистике. Он был актуален для большевистских лидеров тех лет, но не приемлем для общей оценки обществом  (никто не называет  сегодня оппозиционные партии в России антиединороссийскими,  это так же звучало бы некорректно,  так как у каждой партии есть свое имя,  хоть и другие политические взгляды /а общее для всех -  оппоненты/).
    Общее название  «не советские правительства»  является более  в этом плане нейтральным (но актуально было в советское время),  и  все же стоит давать подлинную и более точно политическую окраску правительств  периода гражданской.  
   Были ведь областные правительства, возникшие в те годы,  которые  проявляли стремление к объединению на основе широкого и равного партийного представительства.
Создание таких правительств в годы Гражданской войны было попыткой российской интеллигенции учредить демократические структуры власти, основываясь на идее «третьего пути». Идея «третьего пути» воплотилась в стремлении правительств занять промежуточную позицию между диктатурой пролетариата и диктатурой буржуазии и на практике осуществить внеклассовое «народовластие». По партийной принадлежности это были, в основном, эсеро-меньшевистские правительства, а по социальному составу они были в основном представлены интеллигенцией. Чаще всего их называют «автономные правительства» или «областные правительства».
   Как пример, КОМУЧ. / Проводя  политику "третьей силы", эсеры  летом 1918 участвовали в создании  Комитета членов Учредительного собрания  (правительство, созданное в Самаре 8 июня 1918 г., председатель – эсер  В.К. Вольский). В августе 1919 часть эсеров, в их числе и  В. К. Вольский,  вели  переговоры с  Советской властью о совместных действиях против Колчака/.
  
  Какие будут Ваши мнения?
(заодно  проведем обсуждение и "зеленых" - также интересно).

Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 01, 2011, 05:02:33
Власть Иркутского Политцентра в период с 28 декабря 1919 по 25 января 1920 гг. неофициально называют "розовой"

Цитировать
Используемый часто термин  - «антибольшивистские» политизирован (позиция одной партии - «кто не с нами, тот против нас! » ) и  с моей точки зрения не совсем корректен для применения в бонистике
для истории это вполне традиционное и чёткое название. Комуч, ВУСО, ВОПУ и прочие государстенные образования эсеровкого толка вполне вписываются под термин "антибольшевистские"
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 01, 2011, 06:42:09
по цветам нельзя. принцип разделения на антибольшевистские и большевистские не верен в корне абсолютно. В разные периоды времени некоторые правительства в одной обстановке действовали как белые, затем как красные или наоборот. К примеру недобитые финские красные вдруг потом стали белыми.
Большинство правительств в пределах российской империи носило либо национальный либо эсеро-меньшевистский характер. Националы действовали исключительно в своих интересах, подыгрывая то тем, то этим, дабы сохранить свою призрачную независимость.
Красные правительства носили тоже национальный характер. В эсеро-меньшевистских правительствах был некий крен в разные стороны.
На востоке наиболее успешным было эсеро-меньшевистское правительство Медведева, настолько, что потом красные пытались выдать это правительство за своё.
Дитерихс, столь ненавидимый советской властью за расследование убийства царской семьи, со своей земской ратью отражал монархический уклон.
 
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 01, 2011, 11:09:50
Власть Иркутского Политцентра в период с 28 декабря 1919 по 25 января 1920 гг. неофициально называют "розовой"

В названии темы слово  «цвета» я употребил не в прямом смысле этого  слова (для того, чтобы название было короче и уместилось в клетку, потому оно и в ковычках). Имеется в виду эсеры меньшевики и т.д.

Цитировать
для истории это вполне традиционное и чёткое название. Комуч, ВУСО, ВОПУ и прочие государстенные образования эсеровкого толка вполне вписываются под термин "антибольшевистские"

Скорее это стереотип мышления. Эта идея и сами термины  долговое время пропагандировались во всех средствах массовой информации, учебных заведениях и т.д.,  вписаны во все энциклопедические  и учебные издания советского периода  (которыми пользуются и сегодня ) и по инерции продолжается увековечивание большевиков, а всех остальных обобщать   одним словом – «антибольшевики», т.е. классовые враги. А между тем, когда вроде перебили всех врагов, взялись за своих соратников, которые были преданными борцами, но впоследствии стали для лидеров партии – тоже антибольшевиками.   Я ничего не имею против большевиков, как партии, так же как ничего не имею против эсеров, кадетов, меньшевиков и т.д.
  К справедливости ради сказать, что все эти направления имели право на существование. И вполне могли  быть совместно в коалиционном правительстве, если б договорились,  или же править самостоятельно (одни у власти, другие в оппозиции, выборная система) без гражданской войны. Мне понятны термины – фашисты и антифашисты,  эти понятия справедливо актуальны будут всегда. В нашем случае, братоубийственной войне (жестокой с обеих сторон к мирному населению) и кто прав? кто виноват?  Увековечивание большевиков происходит, как победителей (но над кем? над своим народом?) или как узурпаторов власти?
  Победителями были лидеры партии большевиков, узурпивовавшие власть в стране, к которой они пришли благодаря пролитой крови своего народа и обманутых рядовых большевиков.
 Я прошу прощения за углубленное отклонения в политический ракурс, но это только для уточнения основного вопроса.

по цветам нельзя. принцип разделения на антибольшевистские и большевистские не верен в корне абсолютно. В разные периоды времени некоторые правительства в одной обстановке действовали как белые, затем как красные или наоборот. К примеру недобитые финские красные вдруг потом стали белыми.
Большинство правительств в пределах российской империи носило либо национальный либо эсеро-меньшевистский характер. Националы действовали исключительно в своих интересах, подыгрывая то тем, то этим, дабы сохранить свою призрачную независимость.
Красные правительства носили тоже национальный характер. В эсеро-меньшевистских правительствах был некий крен в разные стороны.
На востоке наиболее успешным было эсеро-меньшевистское правительство Медведева, настолько, что потом красные пытались выдать это правительство за своё.
Дитерихс, столь ненавидимый советской властью за расследование убийства царской семьи, со своей земской ратью отражал монархический уклон.
 


Совершенно прав Сашик !!!
Он понял, что я имел ввиду.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 01, 2011, 12:55:23
Обобщенно картину власти в России в период после революции можно представить как противостояние двух центров борющихся за власть в России  - это правительство большевиков в Москве и противостоящее ему правительство Колчака. Кроме того, шел процесс создания национальных правительств. Добивавшихся как полного отделения от центра, так и более и или менее широкой автономии.
В условиях гражданской войны возникали вооруженные силы, которые ставили перед собой задачу сопротивления существующей власти. Обычно эти силы называют зелеными.  Но с равным успехом это могут быть и белые и красные.

Если добавить, что имела место смена ориентации власти то с определением какое правительство перед нами – белое, красное или самостийное, могут возникнуть затруднения.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 01, 2011, 12:57:31
Мне понятны термины – фашисты и антифашисты,  эти понятия справедливо актуальны будут всегда.

Здесь тоже все не просто, попробуйте в рамках этих двух терминов разобраться в разборхах в Австрии накануне аншлюса.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 01, 2011, 13:48:18
Обобщенно картину власти в России в период после революции можно представить как противостояние двух центров борющихся за власть в России  - это правительство большевиков в Москве и противостоящее ему правительство Колчака. Кроме того, шел процесс создания национальных правительств. Добивавшихся как полного отделения от центра, так и более и или менее широкой автономии.
В условиях гражданской войны возникали вооруженные силы, которые ставили перед собой задачу сопротивления существующей власти. Обычно эти силы называют зелеными.
 

 Согласен. И у нас на форуме созданы такие разделы. И теперь главное правильно разнести всех по этим разделам. Если с правительствами Большевиков и белой гвардии все понятно, то в отношении других есть вопросы (куда, в какой раздел их правильнее отнести). Поэтому  я и решил провести общую дискуссию для выработки и принятия общего мнения, чтобы потом не возникали вопросы – «почему?»
 Есть предложение сначала разобраться с этими правительствами, а затем поговорить о «зеленых»

Если добавить, что имела место смена ориентации власти то с определением какое правительство перед нами – белое, красное или самостийное, могут возникнуть затруднения.

   Чтобы не было больших затруднений, необходимо брать за основу первоначальное (при создании) политическое направление, кредо этого правительства.

  В условиях недовольства внутренней и внешней политикой  Временного правительства,  еще до Октябрьской революции,  складывались предпосылки на самостоятельное, автономное самоуправление.  Октябрьский переворот послужил толчком (по примеру большевиков взять власть в свои руки в условиях безвластия)  для тех, кто этот переворот,  без  созыва Учредительного собрания , не признал государственной властью.
 В таком ключе и начали появляться эти (не красные и не белые) правительства.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 01, 2011, 15:30:05
Цитировать
Скорее это стереотип мышления.
может это мнение и похоже на догмат, но это официальная точка зрения историков.
Зачем ломать голову и изобретать велосипед?  ???
Градация на советские / несоветские (с делением на диктаторские, эсеровские, националистские) вполне приемлима.
Так или иначе вопрос этот важен, но лишь с привязкой к классификации бон.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 01, 2011, 15:33:31
Белые -

Временное Российское Правительство (адм. Колчак)

Предшествующие структуры
Самарская Директория КОМУЧ
Сибирское Временное Правительство


Правительства, воинские формирования признающие правительство Колчака

Правительство Северной области (Чайковский)

Псковское Городское Управление (ген. Вандам)
Партизанский отряд Булак-Балаховича
Отдельный Корпус Северной Армии (Родзянко)
Полевое казначейство С.З. фронта (ген. Юденич)

Главное Командование Вооруженных Силами на Юге России

Пятигорско-Баталпашинский отряд Добровольческой армии (полковник Шкуро)

Чрезвычайный Уполномоченный Прикамского р-на (ЧУПР)


После Колчака

Правительство Российской Восточной Окраины (атаман Семенов)
Земский Приамурский Край (ген. Дитерихс)


Особняком  Западная Добровольческая Армия (полковник Авалов), т.к. армия действовала от имени не признанного Колчаком Западно-русского правительства.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 01, 2011, 15:43:02
может это мнение и похоже на догмат, но это официальная точка зрения историков.
Зачем ломать голову и изобретать велосипед?  ???
Градация на советские / несоветские (с делением на диктаторские, эсеровские, националистские) вполне приемлима.
Так или иначе вопрос этот важен, но лишь с привязкой к классификации бон.

Вопрос о привязке бон интересен с точки зрения структуры каталога бон.
Сейчас много говорят о новом каталоге бон, в т.ч. об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 01, 2011, 17:53:19
Цитировать
Скорее это стереотип мышления.
может это мнение и похоже на догмат, но это официальная точка зрения историков.
Зачем ломать голову и изобретать велосипед?  ???
Градация на советские / несоветские (с делением на диктаторские, эсеровские, националистские) вполне приемлима.
Так или иначе вопрос этот важен, но лишь с привязкой к классификации бон.
Официальная точка зрения всегда меняется в зависимости от Существующей власти.
 И велосипед бывает разный. Настоящему историку никогда нельзя привязываться к существующей власти, нужно быть не предвзятым  к кому или чему-либо, а констатировать только факты исторических событий. В остальном Вы правы, но только не  с формулировкой -  "приемлемы", а с констатацией фактов. Вам, Дмитрий,  как никому другому стоит ломать устоявшиеся устои, во фразеологии некоторых фактов,  как историку нового поколения (без лести), внесшим большой вклад в отношении хотя бы бонистики.
 А вопрос в нашем случае как раз и важен в отношении бонистики (кстати, как хоть и вспомогательной, но исторической дисциплины, все-таки).
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Koll от Февраль 01, 2011, 18:31:42
Вопрос о привязке бон интересен с точки зрения структуры каталога бон.
Сейчас много говорят о новом каталоге бон, в т.ч. об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).

Можно сделать как у американцев - у них боны США и Конфедератов дают как боны разных стран.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 01, 2011, 18:37:18

Так или иначе вопрос этот важен, но лишь с привязкой к классификации бон.

Вопрос о привязке бон интересен с точки зрения структуры каталога бон.
Сейчас много говорят о новом каталоге бон, в т.ч. об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).
[/quote]

А мы, форум у нас все-таки связан с бонистикой, как раз и рассматриваем этот вопрос в этом ракурсе.
 Я тоже в какой-то степени участник проекта нового каталога и вопрос, поднятый мной не праздный. У всех участников в работе над каталогом, естественно, есть разные мнения в некоторых вопросах, хотя в в общем (иногда доходит до смешного - как под копирку) мнения сходятся и это важно.
 Мне хотелось бы,  в нашем случае, больше услышать не единомышленников, а людей с другой позицией (ведь только в споре рождается истина). Поэтому ко всем оппонентам я  отношусь с уважением и всегда рад услышать другое мнение, которое может оказаться полезным для меня. А в целом для всех бонистов.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 01, 2011, 18:43:56
Вопрос о привязке бон интересен с точки зрения структуры каталога бон.
Сейчас много говорят о новом каталоге бон, в т.ч. об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).

Можно сделать как у американцев - у них боны США и Конфедератов дают как боны разных стран.
Мои друзья из штатов давно предлагают их систему, но мы не штаты по многим параметрам.
А вообще к нам можно было бы привязать каталогам некоторых стран в т.ч. из Сев.Америки, но не США.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 01, 2011, 19:35:45
Белые -
Временное Российское Правительство (адм. Колчак)
Предшествующие структуры
Самарская Директория КОМУЧ
Сибирское Временное Правительство

Правительства, воинские формирования признающие правительство Колчака
Правительство Северной области (Чайковский)
Псковское Городское Управление (ген. Вандам)
Партизанский отряд Булак-Балаховича
Отдельный Корпус Северной Армии (Родзянко)
Полевое казначейство С.З. фронта (ген. Юденич)

Главное Командование Вооруженных Силами на Юге России
Пятигорско-Баталпашинский отряд Добровольческой армии (полковник Шкуро)
Чрезвычайный Уполномоченный Прикамского р-на (ЧУПР)

После Колчака
Правительство Российской Восточной Окраины (атаман Семенов)
Земский Приамурский Край (ген. Дитерихс)

Особняком  Западная Добровольческая Армия (полковник Авалов), т.к. армия действовала от имени не признанного Колчаком Западно-русского правительства.

Ваше мнение, Landser, мне всегда было интересно знать, т.к. я к нему отношусь с большим вниманием и высоко ценю (и часто жду Вашего  ответа на ту или иную тему, жаль, что мы знакомы только заочно), но в данном случае по некоторым позициям хотелось бы возразить. Но позвольте это сделать, чуть позже, хотелось все-таки услышать мнения других наших коллег, мне кажется, что этот вопрос должен волновать многих, кто серьезно относится к истории, связанной непосредственно с бонистикой.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 01, 2011, 22:50:21
Обобщенно картину власти в России в период после революции можно представить как противостояние двух центров борющихся за власть в России  - это правительство большевиков в Москве и противостоящее ему правительство Колчака.

Колчак возник на политической сцене в конце 1918 года, прошёл примерно год как большевики узурпировали власть.
два центра действительно были, но не те. Были те, кто стремился опустить Россию и те кто этому так или иначе противостоял.

фашисты были в Италии. Остальные нацисты. Совинформбюро говорило: немецко-фашистские захватчики, имея ввиду немцев и итальянцев, правда куда относили около миллиона погибших венгров, болгар и румын и прочих европейцев неясно.
Испанские наци тихо просуществовали до 70-х годов прошлого века.

Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 01, 2011, 23:22:39


   Чтобы не было больших затруднений, необходимо брать за основу первоначальное (при создании) политическое направление, кредо этого правительства.

....Октябрьский переворот послужил толчком (по примеру большевиков взять власть в свои руки в условиях безвластия)  для тех, кто этот переворот,  без  созыва Учредительного собрания , не признал государственной властью.
 В таком ключе и начали появляться эти (не красные и не белые) правительства.


по кредо лучше не делить. В некоторые правительства входили разношёрстные по политическому кредо люди. Более менее оптимальный подход по важности выпуска денежных знаков. Это красивый подход.
Тут все станет на свои места колчаковки займут своё место место на олимпе 1918-начале 1920 года в Сибири и на ДВ.
Если с Сибирью и ДВ более менее все просто, то как Вы планируете разделять в европейской части множество правительств. Там с ума можно сойти.
 
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 02, 2011, 05:30:46
Цитировать
об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).
100% поддерживаю это. На востоке России в условиях Гражданской войны по сути это были такие же деньги, как и "совзнаки"

Цитировать
Если с Сибирью и ДВ более менее все просто, то как Вы планируете разделять в европейской части множество правительств.
Сашик прав.
Не буду говорить о европейской России, поскольку мой регион - восток России. В отношении финансовой политики  мероприятия правительств Омского центра власти (как и их предшественников, собственно) имели общую схожую линию (об этом говорит В.М.Рынков). Поэтому в принципе логично их группировать как написал Landser.

Если говорить о каталоге, то на мой взгляд надо делать или как у В.Ю. Козлова, Г.И. Рогова (однако региональный подход вряд ли до конца обоснован, в частности, применительно к востоку России); или же брать период революции и Гражданской войны и отдельно давать главы по государственным новообразованиям Юга, Востока России и т.д.

Цитировать
а затем поговорить о «зеленых»
Гуляй-поле в принципе вписывается в рамки небольшой республики националистского (в более положительном смысле слова) толка.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: AlterRub от Февраль 02, 2011, 09:30:23
Вам, Дмитрий,  как никому другому стоит ломать устоявшиеся устои...

Позволю себе, как явному представителю "устоявшихся устоев" (по структуре каталогов)
рекомендовать Дмитрию повременить с ломкой по крайней мере до избрания академиком. :)
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 02, 2011, 10:47:19

Можно сделать как у американцев - у них боны США и Конфедератов дают как боны разных стран.

В США ситуация иная, южане ставили своей задачей отделение от севера, и создания своего независимого государства.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 02, 2011, 13:21:05
Вам, Дмитрий,  как никому другому стоит ломать устоявшиеся устои...

Позволю себе, как явному представителю "устоявшихся устоев" (по структуре каталогов)
рекомендовать Дмитрию повременить с ломкой по крайней мере до избрания академиком. :)

   Речь изначально в теме не шла не о ломке структуры каталога, а о мнении коллег в отношении политической окраски того или иного правительства,  какова она была на самом деле. Так как в некоторых случаях причисление к антибольшевистским не соответствует истине.
 Если взять,  допустим,  Терско-Дагестанское правительство (выпустившего «контролки»), фактический председателем которого был войсковой атаман М. А. Караулов.
 Предпосылки его образования зародились еще до Октябрьской революции.
 Образование этой структуры власти в первую очередь было связано с возникшими чрезвычайными  обстоя¬тельствами на Северном Кавказе и в частности на Тереке. А именно (если коротко):

 с падением в 1917 году центральной имперской власти между ингушами и чеченцами, с одной стороны, и казаками (часто совместно с «союзными» им осетинами), с другой, завязалась и разыгралась геополитической борьба. Это было обусловлено всеобщим кризисом – политическим, социальным, экономическим. Обстановка на Тереке  становилась всё более нестабильной, из-за возвращающихся на родину с фронтов Первой Мировой  (с середины июля 1917г.), деморализованной и дезорганизованной солдатской массы, усиливались земельные споры и межнациональные конфликты (в какой-то мере,  возможно,  к этому были причастны и агитаторы от большевиков, агитировавшие за неподчинение войсковым чинам  и местным властям). Начались  разбои, погромы, грабежи. По сути - анархия  при существовавших Советах рабочих и солдатских депутатов (еще на то время коалиционных).
   В такой обстановке, дабы прекратить взаимную вражду и рознь и сплотиться вокруг лозунга
 «Спасение Родины и Свободы», образовалось коалиционное Терско-Дагестанское правительство.
   Никаких антибольшевистских лозунгов не выдвигалось.
  Это в принципе была автономная (коалиционная) федеративная республика, предполагавшая  быть в составе России.
  Разгон Советов этим правительством был не в целях борьбы с большевиками, а строгие меры против "самочинных действий всевозможных комитетов, нарушающих порядок землепользования", т.е. деморализующих устои данного региона (нарушители правопорядка). Никого не расстреляли, никакой классовой борьбы не было.
  Терско-Дагестанское правительство не справилось с поставленной перед собой задачей и в итоге формально сложило свои полномочия. К власти без вооруженного переворота пришли Советы, которые в течении последнего месяца,  параллельно существовали как власть.
   Я считаю, что прикрепленный в советское время к этому правительству ярлык – «антибольшевистское» не имеет под собой почвы. Высказывания его лидеров на съездах или митингах с критикой большевиков не что иное, как высказывание оппонентов.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 02, 2011, 14:01:17

по кредо лучше не делить. В некоторые правительства входили разношёрстные по политическому кредо люди. Более менее оптимальный подход по важности выпуска денежных знаков. Это красивый подход.
Тут все станет на свои места колчаковки займут своё место место на олимпе 1918-начале 1920 года в Сибири и на ДВ.
Если с Сибирью и ДВ более менее все просто, то как Вы планируете разделять в европейской части множество правительств. Там с ума можно сойти.
 

Подход с точки зрения значимости эмиссии удобнее, т.к. снимает вопрос о принадлежности эмитента к тому или иному лагерю.
При рассмотрении выпусков времен Гражднской войны стоит выделить Сибирские выпуски и выпуски ГК ВСЮР, их сфера обращения выходит за рамки отдельных регионов.
Вот с точкой зрения о принежении статуса советских выпусков согласится сложно. Как бы не относились к правительству болшевиков, но в 1917 власть в стране номинально они взяли, и уже затем пошли попытки эту власть отобрать. Причем на начальном этапе наибольшее сопротивление большевикам оказаывали отнюдь не монархисты, а как раз эсеры и представители иных левых сил.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 03, 2011, 04:30:12
Выпуски РСФСР - такие же обязательные эмиссии, как и "сибирские", "донские", "буферные" и пр. обязательные денежные знаки, чьё появление связано с официальной властью. Вопрос об официальностьи власти и легитимности правительств в период революции и гражданской войны конечно очень неоднозначный. Но московский СНК - такое же правительство, как например, омский СовМин  :D
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 03, 2011, 10:21:31
Никто обязательность совзнака и не оспаривает ;)
Речь о другом. Сейчас совзнак неотъемлимая часть каталога общегосударственных бон России, но есть точка зрения перенести эти выпуски в раздел выпусков Гражданской Войны, на равных правах с сибзнаками.
Выше я и говорил, что с моей точки зрения, это не корректно.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 03, 2011, 11:18:09
Но московский СНК - такое же правительство, как например, омский СовМин  :D
категорически За!
Поэтому все бригады на равных, ну кто-то равнее других. кто хитрее, изворотливее и у кого больше денег, то в конечном счёте того и тапки.
московский СНК звучит правильно и конкретно.
Я как начинающий бонист, стою на позициях:
Гражданская война 1914-1924 отдельно. При гражданской войне говорить о центральных выпусках уместно, если бы Временное правительство уцелело у власти и билось с другими правительствами. В данном случае этого не произошло.

Деньги первой категории: образца 1905-1912 годов, БГК серии, обязательства госказначейства Питерские, 250 и 1000 р думские и керенки 20 и 40р, ЗС до 100р. Всё это добро ходило практически при всех властях. С небольшими исключениями.

Далее может быть два варианта: либо по общеобязательности или по важности выпуска для региона.
По общеобязательности.
Деньги второй категории: общеобязательные выпуски разных правительств, СНК московский, Колчак и т.п. по вопросу обязательности смотрим Соколова.
Деньги третьей категории: невошедшие во вторую категорию и частные, лагерные, заемные письма и прочее.  
По важности выпуска для региона (по этому принципу составлен каталог Боны ДВ Колосов, наволочкин, Чекунаев):
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 03, 2011, 12:39:15
Цитировать
Деньги первой категории: образца 1905-1912 годов, БГК серии, обязательства госказначейства Питерские, 250 и 1000 р думские и керенки 20 и 40р, ЗС до 100р. Всё это добро ходило практически при всех властях. С небольшими исключениями.
Далее может быть два варианта: либо по общеобязательности или по важности выпуска для региона.
По общеобязательности.Деньги второй категории: общеобязательные выпуски разных правительств, СНК московский, Колчак и т.п. Деньги третьей категории: невошедшие во вторую категорию и частные, лагерные, заемные письма и прочее. По важности выпуска для региона
Сашик, я тоже придерживаюсь подобной классификации  ;)
Только бы разделил деньги 1ой категории ещё на 2 подгруппы. В монографии Е.Н. Соколова о финполитике большевиков в 1917-18 гг. четко прописано о дифференциации рынком кредиток, думок и керенок как "лучших" денег и ценных бумаг, как второсортных заменителей общегосударственных денег.
Так что ещё раз повторю: вопрос "цвета правительств" напрямую завязан с классификацией денежных знаков.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 03, 2011, 13:28:34
Тем не менее именно в руках Московского СНК оказался печатный станок и возможность печатать романовские и керенские деньги. Так то считаю что в вопросе денежного обращения преемственность имеется.
В принципе только 3 выпуска совзнаков попадают, скажем так в группу риска

Расчетные знаки РСФСР 1919г.
Государственные кредитные билеты. 1918г.
Расчетные знаки РСФСР 1919г.

все остальные совзнаки, а их основная масса, были выпущенны уже после поражения Колчака и Деникина.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 03, 2011, 14:07:05
 
Но московский СНК - такое же правительство, как например, омский СовМин  :D
категорически За!
Поэтому все бригады на равных, ну кто-то равнее других. кто хитрее, изворотливее и у кого больше денег, то в конечном счёте того и тапки.
московский СНК звучит правильно и конкретно.
Гражданская война 1914-1924 отдельно. При гражданской войне говорить о центральных выпусках уместно, если бы Временное правительство уцелело у власти и билось с другими правительствами. В данном случае этого не произошло.

    Я соглашусь с Сашик(ом).
И позволю себе коротко напомнить о власти в России: 
  Нет ни у кого сомнений в отношении законной власти в лице Романовых. Романовы правили Россией 304 года и  смогли провести Россию к мировому господству. В начале ХХ века династия Романовых была одной из сильнейших в мире, и ничто не предрекало ее крушения. До сих пор,  правда, нет общепринятого мнения историков по поводу причин крушения монархии в России.
   2 (15) марта 1917 года император Николай II отрёкся от престола с передачей права наследования великому князю Михаилу Александровичу, который, в свою очередь, обнародовал 3 марта акт о намерении принять верховную власть только после того, как на Учредительном собрании выразится народная воля относительно окончательной формы правления в стране.
  2(15) марта 1917 года Временный комитет Государственной Думы образовал первый общественный кабинет. Новое временное правительство объявило о выборах в Учредительное собрание; был принят демократичный закон о выборах в Учредительное собрание - всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании. Старые государственные органы были упразднены.
  Октябрьский мятеж (а у Ленина были веские причины для этого, иначе бы большевики не пришли к власти и не имели бы много голосов в будущем коалиционном правительстве)  работу Временного правительства оборвал за несколько дней до всенародных и свободных выборов в Учредительное собрание, возможности свободно выразить волю народа.
По сути власть была захвачена в столице не законным путем и являлась таким же мятежным как и другие на окраинах. Россия впала в период безвластия и анархии.
Под угрозой была государственность России. Поэтому стали возникать автономные правительства на местах в связи с  "развалом центральной государственной власти и необходимостью оздоровления России с окраин". Как правило, большинство из них состояли из эсеров, самой многочисленной, массовой партии (численность  составляла почти 400-500тыс. человек; крестьяне поддерживали аграрную программу эсеров, предусматривающую передачу земли крестьянам), меньшевиков (второй по численности и влиянию) и кадетов (как представителей правящей партии). Все эти правительства поддерживались народом (в каждом регионе).

И если смотреть с точки зрения законности, то «белые» (обобщаю), как представители свергнутого, в результате мятежа,  законного правительства пытались восстановить эту законность. И их,  с точки зрения мирового сообщества того времени,  можно считать последователями законной власти.
   И хотя Советская правительство в 1922г. подписало двусторонний договор с Германией, предусматривающий возобновление между двумя странами дипломатических и консульских отношений, это было еще не признание, а желание Германии решить свои проблемы по итогам Первой мировой. Хотя, конечно, вопрос.
   Отсчет можно вести с 1 февраля 1924 гг., когда   правительство Англии признало СССР de iure.  С этого момента все притязания уцелевших представителей бывшей законной российской власти свелись к нулю.
  Это, что касается законной власти. А по поводу денежных выпусков надо хорошо без предвзятости, с нейтральной точки зрения подумать.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 03, 2011, 14:26:17
Тем не менее именно в руках Московского СНК оказался печатный станок и возможность печатать романовские и керенские деньги. Так то считаю что в вопросе денежного обращения преемственность имеется.


  Захват печатного станка еще не признак государственности и законной власти, тем более, допустим, на керенках символика старой законной власти (хоть и временной).
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 03, 2011, 15:33:53
Александр58, поддержу Вас! Станок попал в руки большевикам - это чистая удача, а на войне все средства хороши.

Цитировать
Отсчет можно вести с 1 февраля 1924 гг., когда   правительство Англии признало СССР de iure.
По поводу законности русских денег на международном рынке где-то на форуме писал, но повторю: Европа признавала только царскую монету, кредитки, думки и керенки. Но ведь речь идет не о международных расчётах, а о внутренней политике, потому вопрос легитимности властей равен легитимности их денег, и наоборот.   ;)
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 03, 2011, 15:58:59
Александр58, поддержу Вас! Станок попал в руки большевикам - это чистая удача, а на войне все средства хороши.

Цитировать
Отсчет можно вести с 1 февраля 1924 гг., когда   правительство Англии признало СССР de iure.
По поводу законности русских денег на международном рынке где-то на форуме писал, но повторю: Европа признавала только царскую монету, кредитки, думки и керенки. Но ведь речь идет не о международных расчётах, а о внутренней политике, потому вопрос легитимности властей равен легитимности их денег, и наоборот.   ;)

  Речь шла не о признании денег, а о состоявшейся,  с юридической точки зрения, законности советского правительства  его признанием  в мире. Экономические отношения складывались и ранее, но это был всего лишь бизнес (на войне всегда пытались хорошо зарабатывать). А чтобы разобраться с внутренней политикой, необходимо прежде всего с это сделать с легитимностью, претендующего на законную власть правительства,  поддерживается ли оно,  хотя бы большей частью населения,  или в крайнем случае мировым сообществом или нет. К 1924г это было достигнуто.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 03, 2011, 16:16:54
Александр58, поддержу Вас! Станок попал в руки большевикам - это чистая удача, а на войне все средства хороши.

Цитировать
Отсчет можно вести с 1 февраля 1924 гг., когда   правительство Англии признало СССР de iure.
По поводу законности русских денег на международном рынке где-то на форуме писал, но повторю: Европа признавала только царскую монету, кредитки, думки и керенки. Но ведь речь идет не о международных расчётах, а о внутренней политике, потому вопрос легитимности властей равен легитимности их денег, и наоборот.   ;)

  Речь шла не о признании денег, а о состоявшейся,  с юридической точки зрения, законности советского правительства  его признанием  в мире. Экономические отношения складывались и ранее, но это был всего лишь бизнес (на войне всегда пытались хорошо зарабатывать). А чтобы разобраться с внутренней политикой, необходимо прежде всего с это сделать с легитимностью, претендующего на законную власть правительства,  поддерживается ли оно,  хотя бы большей частью населения,  или в крайнем случае мировым сообществом или нет. К 1924г это было достигнуто.


  Правительство Колчака не имело признания большей части населения (не было возможность провести референдум ;D), но признавалось лидирующими странами.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 03, 2011, 18:33:33

  Захват печатного станка еще не признак государственности и законной власти, тем более, допустим, на керенках символика старой законной власти (хоть и временной).

Так ведь не только печатный станок. Но и все соответствующие атрибуты власти.
Печать старых денег традиционно объясняется техническими трудностями, но вполне возможно что сами большевики на начальном этапе не очень верили в свой успех, поэтому и печатали деньги которые можно будет использовать и после разгрома.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 03, 2011, 19:33:23
   Большевики в глубине души надеялись на успех, т.к. пошли ва-банк. А вот все остальные сразу этот мятеж не восприняли серьезно, не поверили, что это может быть серьезной угрозой.А по поводу остальных атрибутов власти - так они и флаг свой использовали в виде полотнища из кумача, а герб временно использовали, чтоб деньги принимали. Потому и печатали все со старой символикой, иначе бы деньги посчитали за фантики.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 03, 2011, 20:56:37

  Захват печатного станка еще не признак государственности и законной власти, тем более, допустим, на керенках символика старой законной власти (хоть и временной).

Так ведь не только печатный станок. Но и все соответствующие атрибуты власти.
Печать старых денег традиционно объясняется техническими трудностями, но вполне возможно что сами большевики на начальном этапе не очень верили в свой успех, поэтому и печатали деньги которые можно будет использовать и после разгрома.
какими трудностями?
Деньги большевиков (на тот период они большинством нигде не обладали и реальной поддержки не имели) при их выпуске были бы как фантики.
Просрать дело с теми большими деньгами, которые выделили Лёве Троцкому из-за бугра, было практически невозможно.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 04, 2011, 04:57:07
Цитировать
а герб временно использовали, чтоб деньги принимали. Потому и печатали все со старой символикой, иначе бы деньги посчитали за фантики.
Советую обратиться к монографиям М.В. Ходякова и Е.Н.Соколова: там прописано, что печатние по старым клише шло в силу физической невозможности в короткий срок организовать выпуск своих денежных знаков, а ведь страну надо  было обеспечивать денежным подкреплением, потому использование старых клише было единственным выходом. Ведь были образцы, были конкурсы на образец новых денег, но не было времени.

Цитировать
Деньги большевиков (на тот период они большинством нигде не обладали и реальной поддержки не имели) при их выпуске были бы как фантики.
Сашик прав абсолютно! До введения червонца в стране ни один выпуск не имел реальной стоимости, а обеспечение в ряде случаев было фикцией (об этом ещё в 1919 г. писал сотрудник НКФ Кистенев в своей статье "Денежные суррогаты").
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 04, 2011, 11:26:44
Цитировать
а герб временно использовали, чтоб деньги принимали. Потому и печатали все со старой символикой, иначе бы деньги посчитали за фантики.
Советую обратиться к монографиям М.В. Ходякова и Е.Н.Соколова: там прописано, что печатние по старым клише шло в силу физической невозможности в короткий срок организовать выпуск своих денежных знаков, а ведь страну надо  было обеспечивать денежным подкреплением, потому использование старых клише было единственным выходом. Ведь были образцы, были конкурсы на образец новых денег, но не было времени.

Цитировать
Деньги большевиков (на тот период они большинством нигде не обладали и реальной поддержки не имели) при их выпуске были бы как фантики.
Сашик прав абсолютно! До введения червонца в стране ни один выпуск не имел реальной стоимости, а обеспечение в ряде случаев было фикцией (об этом ещё в 1919 г. писал сотрудник НКФ Кистенев в своей статье "Денежные суррогаты").


  Во-первых,  в обеих приведенных цитатах,  смысл один и тот же.
Во-вторых, в силу,  какой физической невозможности, какого времени не было?
 Наличие красок, бумаги, рабочей силы позволяло печатать дензнаки старых правительств, а своих нет,  даже с наличием клише своих знаков?  Тем более первый пробный камень был сделан в виде расчетных знаков. Первые расчетные знаки были выпущены раньше (декрет СНК от 4.02.19), чем кредитные билеты образца 1918г  (декрет СНК от 15.05.1919г). Всевозможные  объяснения Советов, почему так, политический  оправдательный  «чёс». Народ все еще признавал Российский герб, а не пока еще не понятную для них символику Советов и большинство верили в возврат старой власти.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 04, 2011, 11:49:48
     Цель этой темы – в общей дискуссии дать точное, истинное определение (каким оно должно быть, без обобщения и деления всех только на белых и красных ) правительствам, органам власти и самоуправлениям, возникшим на территории бывшей Российской империи в  послереволюционные годы начала ХХ века.


Дискуссия ушла в сторону от начального направления темы.
По вопросу отношения к выпускам совзнаков и сибзнаков мнения разделились на два основных направления -
1. сибзнак имеет равный статус (как минимум) с совзнаком
2. совзнак имеет более высокий статус
свою точку зрения я высказал, дальше доказывать права московского СНК на приоритет в выпуске общегос. денежных знаков не буду 8) Хотя бы в силу глубокого личного не приятия большевисткого режима.



Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 04, 2011, 14:36:04
   Мы действительно отошли немного в сторону, но это вынужденное отхождение было необходимо, чтобы понять, что выпуски дензнаков другими правительствами (не признанные большевиками) были в такой же мере правомерными,  как и выпуски СНК, а в некоторых случаях и более,  наверное, легитимными.
  По вопросу отношения к выпускам совзнаков и сибзнаков, мне кажется, что ни у кого из основных участников дискуссии,  мнения не разделились. Если я правильно всех понял -  все склоны к первому варианту (1. сибзнак имеет равный статус /как минимум/ с совзнаком).
  Боюсь только, что наши выводы могут вызвать бурю возмущений у других наших коллег. Жаль, конечно, что в дискуссии принимают участие не все пользователи нашего форума, которым есть что сказать. Как я уже убедился и по другим форумам, в серьезных обсуждениях многие предпочитают читать, но не высказываться по ряду причин, она из которых – новое мнение,  идущее в разрез с общепринятыми канонами, считают сумасбродным и глупостью. Но повторю еще раз старую меткую фразу –  в споре рождается истина и иногда не соответствующая старым понятиям.   
  Я думаю,  будет правильным перевести русло дискуссии в обсуждение поочередно по каждому правительству,  оставив на время сов и сибзнаки, начать с  других, если конечно тема кого-то волнует. Возможно,  мы не сможем в каком-то случае сразу дать,  общевыработанную  нами,  однозначную  оценку, но подготовим почву для дальнейших выводов. Хотелось бы, чтобы обсуждения не сводились только лишь к правительствам восточного региона  России.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Люк от Февраль 04, 2011, 16:13:21
....   
  Я думаю,  будет правильным перевести русло дискуссии в обсуждение поочередно по каждому правительству,  оставив на время сов и сибзнаки, начать с  других, если конечно тема кого-то волнует. Возможно,  мы не сможем в каком-то случае сразу дать,  общевыработанную  нами,  однозначную  оценку, но подготовим почву для дальнейших выводов. Хотелось бы, чтобы обсуждения не сводились только лишь к правительствам восточного региона  России.


Александр58,  по любой теме форума всегда читателей больше, чем писателей! ;D
Но количество просмотров,  а это более или менее объективный показатель,  говорит, что тема вызывает интерес.
Просто для участия в дискуссии по такой сложной теме нужна довольно хорошая и широкая историческая подготовка, ведь у многих из коллег есть "специализация" по регионам.
Я более или менее могу судить о Сибири, но слабо представляю с исторической точки зрения нюансы многих правительств по ту сторону Урала и на Кавказе.

Может для начала обозначить "Болевые" точки в других регионах?
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 04, 2011, 16:38:09
Цитировать
в силу,  какой физической невозможности, какого времени не было? Наличие красок, бумаги, рабочей силы позволяло печатать дензнаки старых правительств, а своих нет,  даже с наличием клише своих знаков?  Тем более первый пробный камень был сделан в виде расчетных знаков. Первые расчетные знаки были выпущены раньше (декрет СНК от 4.02.19), чем кредитные билеты образца 1918г  (декрет СНК от 15.05.1919г). Всевозможные  объяснения Советов, почему так, политический  оправдательный  «чёс». Народ все еще признавал Российский герб, а не пока еще не понятную для них символику Советов и большинство верили в возврат старой власти.
Насчет "чеса" не соглашусь - советую избегать резких суждений и почитать Ходякова. Переоборудование ЭЗГБ заняло бы время, ведя к приостановке работы, а колоссальные расходы требовали работы печатного станка, ставшего основой поддержания денежного обращения. С красками и персоналом тоже было не всё гладко: народу не хватало, а дорогие краски и желатин покупали за границей (не за совзнаки).  ;)
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Koll от Февраль 04, 2011, 16:57:10
К чему онтести выпуск Унгерна в Монголии? Вроде как белый генерал, но большинство белых в эмиграции его своим не считали. Воевал в Монголии, но потом собирался вернутся воевать со своей дивизией в Россию.
И выпуск сам был в Моголии.

Посмотрел в каталоге сайта он числи чисто за Моголией, но в разделе Выпуски в Азии имеющие отношение к России упоминатся - К12.12.   Урга, Монголия. Это они или какие то другие боны?
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: AlterRub от Февраль 04, 2011, 17:24:23
К чему отнести выпуск Унгерна в Монголии?
 
Не к чему, а к кому! От этих бон почти никто не откажется, особенно если принесут прямо на дом. :)

Посмотрел в каталоге сайта он числи чисто за Моголией, но в разделе Выпуски в Азии имеющие отношение к России упоминатся - К12.12.Урга, Монголия. Это они или какие то другие боны?
Нет, это у Кардакова надпечатки на купонах ценных бумаг.



Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 04, 2011, 17:56:45
Дмитрий, употребленное мною слово из argot, касалось только советской пропаганды и не в коем случае не относилось ни к кому лично. Чтобы опять не отклоняться от темы давайте пока опустим этот вопрос о старых и новых выпусках Советов.



Просто для участия в дискуссии по такой сложной теме нужна довольно хорошая и широкая историческая подготовка, ведь у многих из коллег есть "специализация" по регионам.
Я более или менее могу судить о Сибири, но слабо представляю с исторической точки зрения нюансы многих правительств по ту сторону Урала и на Кавказе.
Может для начала обозначить "Болевые" точки в других регионах?


Это естественно, что каждый бонист больше внимания в изучении исторического материала уделяет своей теме коллекционирования и соответствующего региона. И в этом у него есть преимущество по отношению к тому, кто вкратце знакомится с материалами по всем регионам.
Дискуссия дает возможность не только прийти к  определенным выводам по теме вопроса, но
кому-то почерпнуть необходимую информацию, а кому-то пересмотреть свое,  как может оказаться,  ошибочное мнение. /Человек не робот, который не имеет своего мнения и человек может часто ошибаться/.
Мы собираемся обсудить все правительства и естественно и по Сибири.

Вот Koll, задал очень интересный вопрос к кому отнести Унгерна.  Давайте попробуем ответить на этот вопрос.
Для начала приведу цитату, высказывание барона П. Н. Врангеля о бароне  Унгерне:
«Он не офицер в общепринятом значении этого слова, ибо он не только не знает самых элементарных правил службы, но сплошь и рядом грешит и против внешней дисциплины и против военного воспитания – это тип партизана-любителя, охотника-следопыта из романов Майн Рида. Оборванный и грязный, он спит всегда на полу, среди казаков сотни, ест из общего котла и, будучи воспитан в условиях культурного достатка, производит впечатление человека совершенно от них оторвавшегося. Тщетно пытался я пробудить в нем сознание необходимости принять хоть внешне офицерский облик».
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 04, 2011, 19:02:42
Унгерн фон Штенберг погуглить про него можно. неординарный человек.
Знаменитый его выпуск денег с лошадями, верблюдами и коровами к сожалению очень редок. Относить этот выпуск надо к: Выпуски в Азии имеющие отношение к России: Монголия.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Fox Notes от Февраль 04, 2011, 20:35:05
Ссылка на тему Барон Унгерн фон Штернберг (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,83.msg670.html#msg670)
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 05, 2011, 05:32:27
Да, Унгерн и его деньги - это дискуссионный вопрос. На мой взгляд, это в принципе сродни "атаманским" выпускам. Ведь и его единомышленник Семенов по сути не имел правительства.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 05, 2011, 11:55:47
Соглашусь с Дмитрием. Я бы добавил к ним и  Булак-Балаховича. Все они авантюристы с разным уклоном, и не могут стоять на одной линейке с лидерами «белой» идеи, т.к. идейными борцами их назвать,  язык не поворачивается. Я не зря приводил цитату Врангеля, из которой явствует, что Унгерна в белой гвардии считали партизаном. Я бы сказал они больше походили на разбойников, но каждый со своим уклоном.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 05, 2011, 12:40:17
Цитировать
Все они авантюристы с разным уклоном, и не могут стоять на одной линейке с лидерами «белой» идеи, т.к. идейными борцами их назвать,  язык не поворачивается. Я не зря приводил цитату Врангеля, из которой явствует, что Унгерна в белой гвардии считали партизаном. Я бы сказал они больше походили на разбойников, но каждый со своим уклоном.
Просто каждый видел постреволюционную страну по своему. Унгерну "инкриминируют" идею создания панмонгольского государства, апеллируя его увлечением буддизмом. Иногда об этом же говоря, упоминают имя Семенова.
В любом случае Унгерна и его эмиссию обоснованно можно отнести антисоветским выпускам   
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 07, 2011, 09:04:14
Соглашусь с Дмитрием. Я бы добавил к ним и  Булак-Балаховича. Все они авантюристы с разным уклоном, и не могут стоять на одной линейке с лидерами «белой» идеи, т.к. идейными борцами их назвать,  язык не поворачивается. Я не зря приводил цитату Врангеля, из которой явствует, что Унгерна в белой гвардии считали партизаном. Я бы сказал они больше походили на разбойников, но каждый со своим уклоном.

В случае с Унгерном мы как раз имеет дело с идейным борцом, в отличии от Булака. Воевал с красными до последнего.  Авантюрист да, партизан да, но уж не разбойник точно. Носителем белой идеологии впрочем тоже не является. Поэтому и идет негатив со стороны Врангеля. Но ведь строго говоря у белых сформировавшейся идеологии и не было.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 07, 2011, 10:32:26


В случае с Унгерном мы как раз имеет дело с идейным борцом, в отличии от Булака. Воевал с красными до последнего.  Авантюрист да, партизан да, но уж не разбойник точно. Носителем белой идеологии впрочем тоже не является. Поэтому и идет негатив со стороны Врангеля. Но ведь строго говоря у белых сформировавшейся идеологии и не было.

+1  ;D
Кроме того, Унгерн мыслил правильно. Взяв за основу национальную идею по объединению Монголов, реально возникала возможность создания на восточных рубежах некого плацдарма для дальнейших действий против большевиков. Взять под контроль прибайкалье и часть забайкалья в свои руки при национальной идее возможно.
И сейчас в Китае территория по Амуру относится к автономному краю внутренняя монголия.
Японцы так и поступили с созданием Манчжоу-го.

жаль Лавра Корнилова убило, этот человек мог достигнуть реально больших успехов, чем Колчак.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 07, 2011, 10:35:06

В любом случае Унгерна и его эмиссию обоснованно можно отнести антисоветским выпускам  
С чего это вдруг. Выпуск Унгерна даже близко не соприкасался с красными деньгами.
Монголия на тот момент не имела вообще своей валюты.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 08, 2011, 17:28:36
В случае с Унгерном мы как раз имеет дело с идейным борцом, в отличии от Булака. Воевал с красными до последнего.  Авантюрист да, партизан да, но уж не разбойник точно. Носителем белой идеологии впрочем тоже не является. Поэтому и идет негатив со стороны Врангеля. Но ведь строго говоря у белых сформировавшейся идеологии и не было.

  В качестве ремарки о «разбойниках». Давая такое сравнение, разумеется,  я не имел ввиду всю  деятельность этих людей, а некоторые эпизоды в отношении и «красных», и  «белых», и мирного населения.
   До  момента , когда адмирал  Колчак назначил атамана Семенова Главнокомандующим всеми вооруженными силами и походным атаманом всех казачьих войск в Восточной Сибири и Дальнем Востоке,  Семенов не признавал Колчака Верховным, не посылал  своих солдат на  фронт с большевиками, не забывая при этом грабить колчаковские эшелоны .Сам же Унгерн попадавшихся ему колчаковских офицеров зачастую ставил к стенке (это не относится к периоду его монгольских походов, где барон мобилизовывал всех бывших русских подданных).

  Прежде всего,  давайте для простоты дальнейшего обсуждения,  определим  для себя понимание слова идеология в упрощенной форме. Будем считать, что идеология – продукт мысли и действия, т.е. идея, принципы,  воплощаемые в жизнь (лицом или группой лиц,  партией или другой формой общественного, государственного  или военного  объединения). Формулировка лично моего мнения, поэтому не судите строго (я думаю, с таким определением нам будет проще разобраться по нашей основной теме). И так,  если взять это за основу, то мы сможем определить, кто за какую идею воевал,  или с какой идеей собирался строить государственность. Начало  отсчета  «белой» идеологии можно отнести  к Корнилову. У лидеров белого движения были идеи  с неоднозначными оттенками государственного устройства, но общие в одном (их идеология отражалась  и в их лозунгах) – единая Россия  (национально-патриотическая идея целостности государства),  восстановление законной государственной власти (идея соблюдения принципов государственной законности  в избрании власти).
   Случай с Унгерном в этом плане отличается,  как Вы правильно заметили,  от белой идеологии. Унгерн  был антибольшевистским лидером,  но не белогвардейским. Он никогда не заявлял о том, что признает Деникина или Колчака (к которому  по свидетельству соратников  относился с сарказмом).
   А то,  что он был идейным борцом, возражать не буду, но только за какую идею?  
  У него была своя идеология и ее необходимо выделить в другие рамки. Лозунг Белого Движения - "За Единую, Неделимую Великую Россию"  Унгерн  отрицал  также, как и лидеры большевистских сил. Его идеей было создание "Ордена военных буддистов", борьба с растлением Запада (упадком белой расы), восстановление монархий - в Монголии, Китае, России и, как конечная цель, создание Срединной Империи во главе с монгольским ханом. При этом в состав Империи должны были войти обширные земли русского Дальнего Востока, Сибири, Средней Азии, т.е. в целях Унгерна было отторжение части земель Российской Империи, т.к., по его словам, "русский народ не способен самоорганизовываться".  Унгерн подчеркивал, что "он не русский патриот".

Как уже ранее отмечалось на форуме, человек он был незаурядный. По воспоминаниям современников - отчаянно храбрый, неординарно мыслящий, обладающий огромными знаниями в области религий и культов, философии, обладающий практически неограниченной властью и при этом абсолютно бескорыстный. У него, мягко говоря, было не терпение к евреям, а октябрьский переворот считали делом рук евреев, масонской ложи ( массовое насилие и убийства по национальному или политическому принципу Унгерн возвел в ранг официальной доктрины)  и многие отмечали его большую страсть к войне  (вспомнились строчки Лермонтова: «А он, мятежный, просит бури, Как будто в бурях есть покой!»). Совершая  свой последний поход , он хотел увеличить  территорию  монгольской империи, за счет Забайкалья.

Кроме того, Унгерн мыслил правильно. Взяв за основу национальную идею по объединению Монголов, реально возникала возможность создания на восточных рубежах некого плацдарма для дальнейших действий против большевиков. Взять под контроль прибайкалье и часть забайкалья в свои руки при национальной идее возможно.
 
Учитывая его воинственные наклонности и нетерпение к большевикам, можно согласиться с Сашиком, что, скорее всего он предполагал  со временем дальнейшие действий против большевиков.
К тому же Унгерн ничем не отличался от других идеалистов первой половины прошлого века (Ленин, Троцкий и Гитлер) в стремлении перевоспитать людей, вырастить "новую расу", а тех, кого перевоспитать уже было нельзя, следовало уничтожить (что значит какой-то там отдельный человечек или несколько тысяч по сравнению с глобальной идеей?).

Унгерна следует отнести к  «третьей силе» (ни к «красной», ни к «белой» он не подходит), а возможно мы придем к выводу, что и к «четвертой»


P.S.  В своем ответе использовал интересную работу - "Четыре мифа о бароне Унгерне", которая мне понравилась.






   
   
   


Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 09, 2011, 13:09:28
Вобщем стоит рассмотреть политические возрения атамана Семенова, чьим подчиненным был барон Унгерн. Семенов не признавал власть Колчака, считая его не достоийны занимать посто Верховного Правителя России. Ниже текст телеграмы Семенова, с предложение о назначении на этот более достойной фигуры (по мнению атамана).
Указом Верховного правителя А. В. Колчака от 4 января 1920 года Г. М. Семёнову была передана (до получения указаний от назначенного Верховным Правителем России А. И. Деникина) «вся полнота военной и гражданской власти на всей территории Российской Восточной Окраины, объединённой российской верховной властью». После расстрела Колчака Забайкалье на период с января по ноябрь 1920 г. стало последним оплотом белого движения в сибири. В начале 1920 года генерал-лейтенант Г. М. Семёнов возглавил читинское Правительство Российской Восточной Окраины.



№ 147. Телеграмма атамана Семенова адмиралу Колчаку

Омск, предсовмину Вологодскому. Харбин, генералу Хорвату. Оренбург, генералу Дутову и всем, всем, всем.

Историческая роль и заслуги перед родиной Особого маньчжурского отряда, напрягавшего в течение восьми месяцев все свои силы в неравной борьбе с общим врагом родины, стянутом для борьбы с отрядом со всей большевистской Сибири, неоспоримы.

Адмирал Колчак, находясь в то время на Дальнем Востоке, всячески старался противодействовать успеху моего отряда, благодаря чему отряд остался без обмундирования и припасов, имевшихся тогда в распоряжении адмирала Колчака, а посему признать адмирала Колчака, как верховного правителя государства, я не могу. На столь ответственный перед родиной пост я, как, командующий дальне-восточными войсками, выставляю кандидатами генералов: Деникина, Хорвата и Дутова; каждая из этих кандидатур мною приемлема.
Походный атаман дальне-восточных казачьих войск и командующий корпусами 5-м приамурским и отдельным восточным казачьим, полковник Семенов.
Верно: Старший адъютант управления, обер-квартирмейстер штаба отдельного восточного казачьего корпуса (подпись).
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 20, 2011, 17:15:30
  Как мне кажется, но возможно я заблуждаюсь, что КОМУЧ стоит отнести в раздел автономных правительств. Это правительство сформировано было из группы депутатов от Самарского Совета крестьянских депутатов,  большинство из которых  эсеры,  как демократическое, может быть  будет точнее - как буржуазно-демократическое (с нейтральной точки зрения). Дебаты всех  оппозиционеров Учредительного собрания плавно перешли на баррикады, а затем и в прямые боевые действия.  Его можно назвать «антибольшевистским»,  так же,  как Советское правительство большевиков  - «антиучредительным»  (смотря с какой позиции смотреть),  но не «белым» (тем более что Народная армия КОМУЧа воевала под красным знаменем).  Чехословацкий корпус принято называть «белочехами» (наверно потому, что около 4тысяч чехов были в рядах  красной гвардии, а все кто не с красными – автоматически «белые»), но какое отношение они имеют к «белому движению»? То, что чехи, например,  некоторым образом способствовали появлению КОМУЧа,  не является их идейными действиями, а всего лишь стремлением любым образом вернуться домой. Боевые столкновения с красными были результатом ответной реакции на попытки большевиков разоружить чехов (есть версия, что по требованию немцев), хотя Чехословацкий корпус брал на себя обязательство не вмешиваться во внутренние  дела  России и соблюдать нейтралитет,  т.к. основная задача их была как можно скорее покинуть территорию России. Чехов интересовали железные дороги, вернее беспрепятственный проезд по ним до Владивостока. Но действия большевиков вынудили чехов к захвату городов с советской властью по ходу следования. Их устраивало любое правительство, которое если и не оказывало большого содействия, но не препятствовало их продвижению.
Таким образом, чехами была взята Самара, а жителям города было объявлено, что  цель Чехословацкого корпуса - соединение с родиной, и войска «пройдут Самару, причинив обывателям лишь маленькое неизбежное беспокойство».  На штыках у чехов, вошедших в город, были ветки сирени, тем самым они давали понять, что пришли с миром («сиреневая революция» ;D).
Основная масса жителей города и окрестностей в то время была недовольна политикой большевиков. В разных слоях населения это недовольство было вызвано  разными причинами. У интеллигенции (в лице патриотов) – итогами Брестского мира; в буржуазных кругах – конфискацией имущества; у рабочих – потерей рабочих мест, а соответственно и возможности содержать семью; у крестьян – продналогами; у бывших соратников по революционной борьбе с царизмом – предательством; ну и т.д. Поэтому взятие города чехами большинство населения восприняло позитивно,  как  первый шаг к оздоровлению от «большевистской чумы» (в отдельных частях города чешских солдат  встречали  с аплодисментами).
Благодаря захвату города чехами,  члены Учредительного собрания (Самарский комитет членов Учредительного собрания) вышли  из подполья и объявили о том, что власть в городе переходит  Комитету Членов Учредительного Собрания. Всем членам Учредительного собрания (кроме большевиков) предлагалось прибыть в Самару для образования всероссийского правительства.
КОМУЧ восстанавливал во всех правах местные органы самоуправления, распустил Советы и назначил в них новые выборы.
Назвав КОМУЧ буржуазно-демократическим правительством, я все же хочу отметить, взятый им, социалистический курс развития общества. КОМУЧ издал декреты, которыми  отменял частную собственность на землю, гарантировал сохранность крестьянских посевов, закреплял произошедший в деревне передел земли. А его  постановлениями защищались права профсоюзов, запрещались локауты, подтверждалось действие советского законодательства о труде. Было принято решение, запрещающее домовладельцам выселять рабочих из занятых ими квартир.
Разумеется,  «свои завоевания» КОМУЧу  необходимо было  отстаивать от любых  на нее поползновений (в первую очередь со стороны большевиков; чехи хоть и задержались в городе, но не навечно), поэтому была создана «Народная Армия» (как орган защиты; как говорил Ленин – любая власть должна уметь себя защищать).
Социалистическое направление правительства  вызывало в буржуазных слоях и у офицеров так называемой «Народной армии» раздражение. Некоторые офицеры-монархисты  не желали служить эсерам и уходили в Сибирь или на Дон, в Добровольческую армию.
 Хочу привести еще выдержки (близкой мне во многом по суждению) из  научной статьи доктора исторических наук М.Матвеева «Территория Комуч »:
  «Примером для всех был жесткий курс сибирского правительства, считавшего Самару «красным городом» и всячески отгораживающегося от КОМУЧа, вплоть до таможенной границы».
«Странно говорить о единой России, - писал в сентябре 1918 года самарский «Волжский день», - и видеть области, сносящиеся между собой как суверенные державы, имеющие каждое свое министерство иностранных дел, своих послов, таможенные границы и прочие атрибуты».
«Дутов /его казаки были составляющей армии КОМУЧА, но правительство было против методов наведения порядков Дутовым. - А58/ даже обращался в Омск  с  просьбой включить Оренбург в Сибирскую республику и обещал при необходимости арестовать КОМУЧ».

Ну а теперь вопрос -  КОМУЧ  относить к разделу  «белым»,  или все же  автономным?


Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Landser от Февраль 21, 2011, 12:37:54
Комуч претендовал на власть во всей стране. Отнести его к автономным правительства будет тоже ошибочно. Комуч принемал участие в организации Временного Всероссийского правительства (Уфимская директория), предшественника Омского правительства Колчака.

Как правильно писал Сашик - Более менее оптимальный подход по важности выпуска денежных знаков. При его использовании вопрос окраски Комуча не стоял бы.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 22, 2011, 05:03:23
Цитировать
Комуч претендовал на власть во всей стране. Отнести его к автономным правительства будет тоже ошибочно. Комуч принемал участие в организации Временного Всероссийского правительства (Уфимская директория), предшественника Омского правительства Колчака.
Комуч, по сути, был таким же правительством, как Временное областное правительство Урала, Директория, и омский Совмин. Просто в силу военно-политических обстоятельств они прекратили своё существование, а их территория вошла под контроль (пусть формальный и слабый) омского центра.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: magsib от Февраль 22, 2011, 10:56:23
деньги комуча правительство Колчака принимало в обмен и гасило. Так сказать признавало, хотя и морщилось. Даже можно сказать не признавало, а вынуждено было принимать деньги комуча, дабы не вызвать недовольства торгашей и прочих держателей этих дензнаков. А там было немало крупных номиналов и объем выпуска был весьма приличен. Старшие товарищи говорят, что люди сидевшие под одной вывеской Комуч в Уфе, Самаре и т.д. весьма различны и об единстве этой лавочки говорить как-то не приходится. Отсюда это правительство похоже на автономное.
Претензии комуча на власть в масштабах страны весьма зыбки и призрачны. Наиболее вероятно - это предшественник Омского правительства Колчака.
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Александр58 от Февраль 22, 2011, 19:05:57
  КОМУЧ  - своего рода попытка реставрации Временного правительства  России (так сказать,  «четвертое всероссийское правительство», коалиционное, но без большевиков),  с  той лишь разницей, что курс его был построен на программе эсеров. Комитет  так же, как и Временноге правительство  России, пытался взять на себя функции и полномочия верховной власти, но со столицей в Самаре («оздоровление России с окраин»). Своего рода преемственность, которая прослеживается  в дальнейшем  и у других, но уже в другой форме. Попытка возрождения законной власти,  ее представителями (относительно бывших, на тот момент, но не отозванных), т.е.   депутатами последнего созыва, которых не лишили законно полномочий.
 Сашик прав - КОМУЧ является промежуточным звеном.
КОМУЧ, естественно, не был большевистским, но и  до "белых" недотягивает (может, не успел созреть или просто ему, с его курсом, не суждено было стать "белым" изначально).
Название: Re: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?
Отправлено: Dimich от Февраль 23, 2011, 15:17:34
Цитировать
но и  до "белых" недотягивает (может, не успел созреть или просто ему, с его курсом, не суждено было стать "белым" изначально)
Цитировать
Термин "белое движение" - это уже порождение эмиграции, если не ошибаюсь - Савинков его ввел.
Для исторической науки более приемлем термин "антибольшевистские", "антисоветские", хотя и в лагере противников большевиков не было единства политических мнений.  ;)