fox-notes.ru

Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: Люк от Апрель 05, 2011, 19:16:57

Название: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 05, 2011, 19:16:57
Коллеги на бонах Сибирского ВП по общему определению  ВЗ  не было.
Вашему вниманию предлагается фото 5р. c ВЗ.
По словам владельца боны:
"в/з: зигзагообразная двойная рамка, с тремя вензельными буквами, скорее всего W J . C возможно средняя буква другая, т.к. литеры прописные и вензельные. Цвет у боны яркий, серо-голубой. "

Попадалось ли кому подобное или информация о ВЗ на подобных бонах? ???

Может быть сам ВЗ кому-то покажется знакомым?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Апрель 05, 2011, 19:28:05
Мне говорили, что подобная бона предлагалась на обществе коллекционеров в г. Новокузнецке. Но сам я ее не видел.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 05, 2011, 19:42:02
нет нормального фото или скана-нет разговора.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 05, 2011, 20:06:38
нет нормального фото или скана-нет разговора.

Это неправильный подход!  Так никто не будет задавать вопросы и делиться чем-то необычным!

У коллеги есть бона и возник вопрос, он задал вопрос мне(фото сделал, как получилось), я подобное не встречал и информация не попадалась, поэтому я вынес вопрос на форум - возможно у кого-то есть информация по этому поводу.

И сразу оказалось, что Заболот44, хотя и не видел, но слышал о подобном!
А как известно, дыма без огня не бывает! ;D

ПРоверьте свои боны! Я вот зная по умолчанию, что ВЗ не должно быть и не глядел свои на просвет до этого! ;)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 06, 2011, 05:52:13
чтоб получить нормальный ответ надо правильно спросить. на 10р было три типа бумаги.
С большей долей вероятности автор современен.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 06, 2011, 08:37:35
чтоб получить нормальный ответ надо правильно спросить. на 10р было три типа бумаги.
С большей долей вероятности автор современен.

Ну речь, пока о 5р. ;D
Владелец обладает достаточным опытом и квалификацией для сравнения бон.
Отличий, кроме ВЗ нет.

Цитировать
автор современен
- трудно об этом говорить, пока не ясен экономический смысл такого производства в современных условиях ::)

МОЖЕТ ВЗ двойная зигзагообразная рамка натолкнёт знатоков, где похожее было? ???

 
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 06, 2011, 11:22:21
кто был продавец этой боны? В нашем регионе практически постоянный тусняк продов. Человек спросивший судя по всему имеет бону на руках (фото сделано в домашних условиях -свет из окна), поэтому мог и полностью предоставить материал, налепив логотипов.
экономический смысл есть. и даже очень.
способ печати? толщина бумаги?
такие зигзаги типично чебышевская характеристика полосы пропускания. ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 06, 2011, 12:08:59
...такие зигзаги типично чебышевская характеристика полосы пропускания. ;D
Мощно задвинул,внушает! ;D
Однако Чебышевские фильтры здесь все-таки ни при чем, ВЗ виден
отчетливо. Более того, непохоже на случайный, так как позиционирован
строго по боне. Я не видел и не читал про такие. Могу только добавить,
что у Колташева про 5р сказано о вариантах:
"по рисункам колец в углах рамки на оборотной стороне".
Владелец может сравнить эти элементы - может есть особенности у знака с ВЗ.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 06, 2011, 18:34:47
фото после цифровика побывало в адобовском фотошопе. Чего с ним там делали?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 06, 2011, 18:56:16
У меня есть в коллекции 5р. с фрагментом похожего водяного знака. На выходных постараюсь ее сфотографировать и выложить на форум.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 06, 2011, 20:18:09
фото после цифровика побывало в адобовском фотошопе. Чего с ним там делали?
Ну, что ты такой недоверчивый!(с)
а) Я в фотошопе изменил разрешение, чтобы было чуть крупнее и яркость для выделения
б) Я подчеркнул выше в посте, что вопрос был задан мне лично в переписке и моя инициатива спросить мнение у коллег
в)
Цитировать
кто был продавец этой боны? В нашем регионе практически постоянный тусняк продов.

Нигде я не писал, что бона предлагается на продажу или о других коммерческих срставляющих и, что она из нашего региона.
Вопрос был задан из-за необычности боны текстом, я попросил сделать фото для себя - оно и было сделано "по-быстрому".  Озвученная проблема ведь видна? ::)
г) Я у владельца боны специально спросил разрешение на форум - ему лично это просто не нужно 8)
в) Fox Notes :
Цитировать
У меня есть в коллекции 5р. с фрагментом похожего водяного знака. На выходных постараюсь ее сфотографировать и выложить на форум.
- предлагаю зафиксировать сей процесс на видеосёъмку при не менее двух свидетелях! ;D
д) Вот и вторая подобная бона нашлась - значит вопрос был поднят не зря и надо переходить к конструктивному обсуждению!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 07, 2011, 05:12:38
На форуме была тема:  Боны со случайными водными знаками. (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,1450.0.html)

А что, если подумать в этом направлении?
Тем более, что  Fox Notes пишет, что:
Цитировать
У меня есть в коллекции 5р. с фрагментом похожего водяного знака

Конечно, есть вопрос, что на фото ВЗ очень хорошо позиционирован на боне, но это могло быть и случайностью!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 07, 2011, 18:38:11
моя пятерка
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 07, 2011, 19:04:35
На первый взгляд зигзаги по размерам такие же, вверху слева похоже часть горизонтального зигзага и похоже в левой части еще какие-то следы, видимо от букв.
Можно предположить, что это фрагмент правой части ВЗ, что на фото.
Ну и сразу - отличия по бумаге от подобных есть?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 08, 2011, 19:32:42
Сравнил с имеющейся под рукой 5р.  серии А315

1. бумага другая, более плотная.
на просвет бумага с в/з однотонная, а вот без в/з бумага неравномерно
пянами идет.

2. Рамка АВ боны с в/з шире на 2мм
тоже на РВ
небольшие отличая в деталях рамки РВ

3. фоновая сетка боны с в/з голубая менее четкая.

позднее сделаю хорошие сканы с обеих бон
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 10, 2011, 18:13:26
Cканы АВ
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 10, 2011, 18:13:52
РВ
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 10, 2011, 18:14:30
текст укрупненно,
фрагмент рамки РВ, обратите внимание на кольца в углу боны.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 10, 2011, 20:31:21
А Колташев прав! Причем кольца переплетены по-другому не только в углах, а везде.
Гипотеза:
1-й вариант по кольцам - серии 308-310;
2-й вариант по кольцам - серии 314-318.
Получается, что ВЗ обнаружен на 1-ом варианте. Однако неясно, есть ли
он на всех бонах этих серий. Скорее всего, что нет. Возможно он был в
первых выпусках (еще до Колчака), а затем допечатывали уже без.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 10, 2011, 20:49:07
А Колташев прав! Причем кольца переплетены по-другому не только в углах, а везде.
Гипотеза:
1-й вариант по кольцам - серии 308-310;
2-й вариант по кольцам - серии 314-318.
Получается, что ВЗ обнаружен на 1-ом варианте. Однако неясно, есть ли
он на всех бонах этих серий. Скорее всего, что нет. Возможно он был в
первых выпусках (еще до Колчака), а затем допечатывали уже без.


У меня:
1-й вариант по кольцам - серия 312
2-й вариант по кольцам - серия 319

Коллеги, подключайтесь!
Проверьте свои боны "по кольцам" на нахождение в указанных диапазонах, проверим гипотезу! 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Апрель 11, 2011, 04:59:48
Вообще "пятерка" печаталась в Иркутске (ВТО и типографией Макушина). Она первой из казсибзнаков появилась в обращении и была одним из массовых казсибзнаков - по официальным сведениям почти на 88млн.руб. составил выпуск в 1918-1919 гг.; более 6,3 млн. руб. - выпуск Политцентра (до 20 января 1920 г.). Больше нее по объему было выпущено 10 и 300-рублевок.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Апрель 11, 2011, 05:07:27
У меня есть:
-  1-й вариант по кольцам - серия 311
- 2-й вариант по кольцам - серии 317, 318, 319.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 11, 2011, 07:43:38
пятерок известно 19 серий с 1 по 19. получается, что в серии было 1 млн банкнот.
10р известно 9 серий, тираж получается 90 млн. руб
300 р известна 1 серия , если и тут было 1 млн рублей, то тираж 300 млн. рублей
1р известно 6 серий, получается тираж 6 млн рублей.
без 3р 1919 грубо получается 491 млн рублей.
Dimich примерно так?
про 3р 1919 вероятно у Рынкова про 400 млн рублей вероятно опечатка.
чаще всего встречаются серии 314-319.
не канадчикова ли это бумага? или это выпуск в ущерб обращению?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Апрель 11, 2011, 09:46:35
Цитировать
10р известно 9 серий, тираж получается 90 млн. руб. 300 р известна 1 серия , если и тут было 1 млн рублей, то тираж 300 млн. рублей 1р известно 6 серий, получается тираж 6 млн рублей. без 3р 1919 грубо получается 491 млн рублей.
Dimich примерно так?
По моим данным (архивные документы ЭЗГБ из ГАРФ), слегка округлив цифры видится следующее: 
1 р. -7млн.;3 р - ок. 3,3 млн; 5 р. - ок. 95 млн.; 10 р. - 163 млн.; 300 р. - ок 382 млн.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 11, 2011, 20:18:26
Информация от очень скромного коллеги ;D:
 
I вар. - 309,311,312
II вар. - 314, 316, 317, 318, 319

У кого есть серии до 308, а также 313?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Koll от Апрель 12, 2011, 17:41:44
На молотке 313 есть
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 12, 2011, 18:55:46
А вот и 301-я серия нашлась - с аукциона Конрос.
Итого получаем на данный момент:
1-й вариант по кольцам - серии 301-313;
2-й вариант по кольцам - серии 314-319.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: ceratops от Апрель 12, 2011, 22:32:04
1-й вариант 302 с точкой после номера серии
2-й вариант 319 без точки после номера серии
Причем по представленным выше картинкам наличие/отсутствие точки после номера серии не связано с типом реверса.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 13, 2011, 04:55:17
1-й вариант 302 с точкой после номера серии
2-й вариант 319 без точки после номера серии
Причем по представленным выше картинкам наличие/отсутствие точки после номера серии не связано с типом реверса.

Бону с серией 302  в студию!(с) ;D

Начальные серии, как оказалось, нечастая вещь! 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: servik от Апрель 13, 2011, 18:57:17
На Молотке серия 310:  УДАЛЕНА НЕ РАБОЧАЯ ССЫЛКА
Похожа на второй вариант. Выбивается из логики?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 13, 2011, 19:18:00
На Молотке серия 310:  УДАЛЕНА НЕ РАБОЧАЯ ССЫЛКА
Похожа на второй вариант. Выбивается из логики?
Да нет, это 1-й, посмотрите внимательно, скан вполне приличный.
А вот 303-я серия - с eBay:
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: ceratops от Апрель 13, 2011, 22:26:23

Бону с серией 302  в студию!(с) ;D


Вот(http://)(http://)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 14, 2011, 05:02:25
Спасибо всем за активное участие и сканы! 8)
Осталось найти серии 304, 305, 306, 307, попутно проверяем попадающиеся всем боны 5р. на соответствие гипоте по "кольцам" в диапазонах

AlterRub:
Итого получаем на данный момент:
1-й вариант по кольцам - серии 301-313;
2-й вариант по кольцам - серии 314-319.

а также обратим внимание на

ceratops:
1-й вариант 302 с точкой после номера серии
2-й вариант 319 без точки после номера серии
Причем по представленным выше картинкам наличие/отсутствие точки после номера серии не связано с типом реверса.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Апрель 14, 2011, 12:10:59
По-моему, все боны 1-го варианта, т е. с серии 301 по 313 имеют точку после номера серии,
а боны 2-го варианта,  с серии 314 по 319 - без точки после номера.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: ceratops от Апрель 14, 2011, 13:34:43
По-моему, все боны 1-го варианта, т е. с серии 301 по 313 имеют точку после номера серии,
а боны 2-го варианта,  с серии 314 по 319 - без точки после номера.
В этой теме показана 308 без точки.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Satol от Апрель 14, 2011, 19:53:02
306-я серия - с eBay:
307-я серия - моя



(http://"C:\Users\Papa\Desktop\24.JPG")
(http://"C:\Users\Papa\Desktop\25.JPG")
(http://"C:\Users\Papa\Desktop\26.JPG")
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 14, 2011, 20:05:50
306-я серия - с eBay:
Утверждать не берусь, но мне видится 308-я серия здесь.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 14, 2011, 20:10:18
306-я серия - с eBay:
Утверждать не берусь, но мне видится 308-я серия здесь.

Я тоже пришёл к этому мнению ???,  кстати на ней также, как на 308 Fox-Notes нет точки после серии,   нет точки и на боне серии 310 с ВЗ - с которой и началась данная тема.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Satol от Апрель 14, 2011, 20:33:22
308-я серия с точкой  - с eBay:

(http://"C:\Users\Papa\Desktop\27.JPG")
(http://"C:\Users\Papa\Desktop\28.JPG")
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 15, 2011, 14:42:48
Нашелся скан 306-й серии - из интернета.

По-моему, все боны 1-го варианта, т е. с серии 301 по 313 имеют точку после номера серии,
а боны 2-го варианта,  с серии 314 по 319 - без точки после номера.
Я считаю, что Заболот44 прав, точка после серии стоит в 1-ом (по кольцам)
варианте, а во 2-ом ее нет. Весьма интересно, что именно на бонах 308-й и 310-й серии,
"выпадающих по точкам" из этого правила, были обнаружены ВЗ. Вряд ли мы сумеем сейчас объяснить
этот факт, но мне кажется очевидным, что ни о какой фальсификации речь не идет.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 16, 2011, 09:51:19
а вот как раз наоборот. Водяной знак взялся с какой-то писчей бумаги, поискать бы в этом направлении. Как-то серьезной государственной конторе не к лицу пускать на деньги в ход некую бумагу, с водяным знаком, не предусмотренную описанием.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 16, 2011, 10:39:22
а вот как раз наоборот. Водяной знак взялся с какой-то писчей бумаги, поискать бы в этом направлении. Как-то серьезной государственной конторе не к лицу пускать на деньги в ход некую бумагу, с водяным знаком, не предусмотренную описанием.

Так я о "левой" бумаге уже несколько раз писал - может где эти зигзаги уже встречались? И не обязательно на деньгах а на каких-то архивных документах?

Цитировать
Как-то серьезной государственной конторе
- а какой конторе идёт речь? ;D - выше уже писалось, что начали печатать Сиб ВП в 1918,  потом Колчак в 1919,  закончил Политцентр в 1920! ::)
Поэтому левая бумага и могла на 2-м или 3-м  этапе появиться.
Те же 25 и 50 - бумага разной толщины и большой вариации оттенков,  типа "Верже" и прочее
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 16, 2011, 20:27:50
вп в 1918 не так много и напечатала. Контора ЭЗГБ штука серьёзная. Использование бумаги с ВЗ должно быть разрешено свыше. Если есть документы в архивах об использовании некой бумаги с водяным знаком, то это нормально. Если документов нет, то это в ущерб обращению тогда или коллекционеров сейчас.
Это не частник и не Тряпицын, а государство.
Отклонения по толщине бумаге, производителю бумаги имело место особенно на мелких номиналах обязательств и на 10 рублях. Хотя на крупных номиналах 5000р разных месяцев отличия в бумаге незаметны.На 300 р и 3р бумага абсолютно идентична. Что касаемо оттенков, то у меня пара 3р анцевский коншин с очень близкими номерами из одной пачки имеют разные оттенки зеленого цвета.
Политцентр вряд ли много пятерок напечатал, посколько резали купоны от займов по 4р50к. и пользоваться должен теми запасами расходников, которые остались, кроме того 5р печатать в 1920 году нерентабельно.

В одном месте уже торгуют пятёру с вз как редкую.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 16, 2011, 21:27:44
вп в 1918 не так много и напечатала. Контора ЭЗГБ штука серьёзная. Использование бумаги с ВЗ должно быть разрешено свыше. Если есть документы в архивах об использовании некой бумаги с водяным знаком, то это нормально. Если документов нет, то это в ущерб обращению тогда или коллекционеров сейчас.
Это не частник и не Тряпицын, а государство.
......
Сашик, сведения о печати Политцентром давал Dimich на основе архивных данных.
Если я её вживую не видел, то у Fox-Notes такая есть, он давал её сканы, и насколько я понял до поднятия вопроса о ВЗ не выделял её cреди других.

Для полноты картины ему надо только добавить(если помнит) - как давно и каким образом она к нему попала, выделялась ли продавцом по цене или ещё каким признакам.

Кроме отсутствия точки после серии других отличий не видно - чтобы считать фальшивкой.

А то, что нет документов - так были бы документы и вопросов столько по колчаковкам не было бы! ;D
А так не знаем(кроме одной) ни фамилий подписантов, ни где и как печатались и прочее

На данный момент можно только сказать: "Необъяснимо, но факт"
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Апрель 17, 2011, 05:53:53
Цитировать
вп в 1918 не так много и напечатала
По имеющимся в моем распоряжении данным "сибирских" 5-рублевок на начало 1919 г. выпущено 5 655 млн. руб. (Михалевич А. Очерк полугодовалой деятельности Госбанка в Сибири // Вестник финансов, промышленности и торговли (Омск). 1919. № 2. С. 5.)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 17, 2011, 06:21:53
Цитировать
вп в 1918 не так много и напечатала
По имеющимся в моем распоряжении данным "сибирских" 5-рублевок на начало 1919 г. выпущено 5 655 млн. руб. (Михалевич А. Очерк полугодовалой деятельности Госбанка в Сибири // Вестник финансов, промышленности и торговли (Омск). 1919. № 2. С. 5.)


Dimich постом выше:
Цитировать
более 6,3 млн. руб. - выпуск Политцентра (до 20 января 1920 г.).

Т.е.  Политцентр - выпустил их больше, чем Сиб, ВП 8)
Это к вопросу сашик:
Цитировать
кроме того 5р печатать в 1920 году нерентабельно.

Видимо о рентабельности много не думали! 
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 17, 2011, 06:41:43
Сравнил с имеющейся под рукой 5р.  серии А315

1. бумага другая, более плотная.
на просвет бумага с в/з однотонная, а вот без в/з бумага неравномерно
пянами идет.

2. Рамка АВ боны с в/з шире на 2мм
тоже на РВ
небольшие отличая в деталях рамки РВ

3. фоновая сетка боны с в/з голубая менее четкая.

позднее сделаю хорошие сканы с обеих бон


Перечитав ещё раз тему, решил сравнить по этим признакам свои боны А 312 и А 319 - варианты "колец" разные
1. А 312 (голубоватая) - на просвет бумага  однотонная, а вот А 319(зеленоватая)  бумага неравномерно
пянами идет.
2.  Рамка А 312 больше по высоте и ширине  на  1- 1.5мм на аверсе и реверсе А 319

Есть и другие мелкие различия, ну это и понятно – клише “по кольцам”  разное.

Но бумага использована разная!

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Апрель 17, 2011, 07:02:57
Цитировать
Т.е.  Политцентр - выпустил их больше, чем Сиб, ВП
на нач.1919 г. - имеется в виду и период "колчакии" - с 18 ноября 1918 г. Получилось, что организация выпуска казсибзнаков была начата при ВСП и Директории, а попали в обращение они примерно лишь в конце октября (точных данных не имею).
Политцентр как и Иркутский ВРК продолжили "политику бумажного ливня" для пополнения наличностью своих касс. 
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 17, 2011, 12:57:34

Если я её вживую не видел, то у Fox-Notes такая есть, он давал её сканы, и насколько я понял до поднятия вопроса о ВЗ не выделял её cреди других.

Для полноты картины ему надо только добавить(если помнит) - как давно и каким образом она к нему попала, выделялась ли продавцом по цене или ещё каким признакам.


У меня эта информация записана - бона куплена в 2005 г. у украинцев, за 35 р. ни как не выделялась.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 18, 2011, 20:12:38
........
В одном месте уже торгуют пятёру с вз как редкую.

Упомянутые 5 рублей с ВЗ там уже проданы.
По нашей теме обсуждения можно добавить следующее:

1. Бона серии А 316,  2-й  вариант "колец"   -  до этого были ВЗ на серии А 308, А 310 с 1-ым вариантом  "колец"
2. ВЗ чёткий, занимает всю левую половину боны - вертикальный двойной зигзаг проходит практически посередине
3. "При этом в/з перевёрнут, это говорит, что бумагу клали без разбора."

Короче вопрос с ВЗ стал ещё более запутанным!

Думайте сами, решайте сами!(с)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 19, 2011, 19:37:59
Ну, вот собственно и сама бона о которой в предыдущем посте ;D:

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: boris49 от Апрель 20, 2011, 22:49:51
Спасибо всем за активное участие и сканы! 8)
Осталось найти серии 304, 305, 306, 
Есть бона серии 305, хотел выложить скан, но в каталога она уже есть.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Май 05, 2011, 05:05:43
Да, вот много было сказано, неплохо было бы подытожить всю полученную информацию в нечто вроде таблицы...  :)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Landser от Май 05, 2011, 09:34:38
Уже было сделано
http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_2_sibirien.htm

K11.2.2    P:S817    5 рублей   1918   1й вариант рамки РВ Серии 301-313 с (.)   
K11.2.2    P:S817    5 рублей   1918   2й вариант рамки РВ Серии 314-319 без (.)   
K11.2.2    P:S817    5 рублей   1918   1й и 2й вариант рамки РВ, бумага плотная с фрагментами в/з, Серии 308, 310 и 316 без (.)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 06, 2011, 10:51:54
Уж чтобы вся информация рядом была(дополнение к предыдущему посту):

Варианты рамок:

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/z_160411_01.jpg)

Теперь о самом ВЗ(которому и посвящена тема ;D), описание владельца первой такой боны A 310:
"в/з: зигзагообразная двойная рамка, с тремя вензельными буквами, скорее всего W J . C возможно средняя буква другая, т.к. литеры прописные и вензельные. Цвет у боны яркий, серо-голубой. "

Ниже приводятся сканы трёх найденных бон с ВЗ:
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 06, 2011, 11:03:30
Теперь вся информация сведена вместе - проверяйте свои боны на соответствие, если что-то не согласуется пишите! ::)

Можно для полноты выложить скан боны 5р. А 304, если попадутся другие боны с ВЗ тем более! 8)

Вопрос о ВЗ так и остался открытым! ???

Может с подобным ВЗ попадутся какие-либо другие боны или документы других типов - где-то же эта бумага применялась!

По неофициальной информации бывают ВЗ и на других мелких номиналах Сибирского ВП, так что, коллеги,  проверьте и их!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Май 07, 2011, 11:23:17
Приобрел 5 руб. 1-й вариант рамки, серия А-310 - без точки и без водяного знака.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Май 07, 2011, 11:59:15
Приобрел 5 руб. 1-й вариант рамки, серия А-310 - без точки и без водяного знака.
ВЗ были и фрагментарные, а по бумаге можно что-то сказать, есть ли отличия от
других Ваших экземпляров 5р ?

 
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Май 07, 2011, 12:51:12
Бона точно без водяного знака, фрагментов тоже не видно. Бумага такая же, как и на остальных, имеющихся у меня, знаках.
Цвет фона такой же, как на А-317, А-318 и А-319, бледно-синий.
В то же время, на А-311. цвет фона ярко-синий.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Август 14, 2011, 13:18:32
5 р. с фрагментом В/з серия А-314
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Август 15, 2011, 19:13:09
В официальном описании 5 р бумага с водяным знаком не обозначена.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Август 15, 2011, 19:43:13
В официальном описании 5 р бумага с водяным знаком не обозначена.

А можно привести официальное описание? ???

В описании нет, а боны есть! ;D

Я так понимаю, что на данный момент, мы пришли к мнению, что это нормальные боны, а не фальшаки тех времён или современные подделки.
 
А где-нибудь в официальных описаниях есть - какая бумага должна быть на тех же 50р. Колчака?
Там и по цвету, и по толщине, и типа Верже ведь есть.

Мы  точно сейчас не можем сказать в каких городах и типографиях печатались боны.

Видимо на каком-то этапе использовали ту бумагу, что была под рукой.

Более продуктивно, на мой взгляд, пытаться определить по фрагментам, где такая бумага ещё использовалась.
Возможно, определив откуда бумага, мы продвинемся и в других интересующих нас вопросах. 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Август 16, 2011, 01:04:52
Все казначейские знаки печатались в Иркутске. Внешний вид знаков тоже разрабатывался в Иркутске. Тамошние парни из Иркутского ОГБ судя по переписке были дотошными, даже до жути занудными. И обойти вопрос о применении бумаги с вз вряд ли смогли.
С другой стороны. Серии 308, 310, 316 разнесены по времени по изготовлению. А посему версия :Использовать для трёх разных серий бумагу "попавшуюся под руку" слабовата. Здесь можно говорить либо об одной либо нескольких поставках. Бумага могла приехать из Сев. Америки, Азии. Fox-notes указывал, что бумага с вз однородна на просвет. Стоит поискать по этому признаку на бонах разных серий. Попадаются 10 р с одной серией, но на разной бумаге. По 5р такое явно не замечал.

Первый раз вижу , чтобы часть вз так красиво постоянно ложилась на боне. По бонам Красноярского ОВК придется пересмотреть целую кучу бон, только тогда можно увидеть вз, полностью помещающийся на боне. По Тряпицынским рисунок очень редок, текст бывает чаще.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Август 16, 2011, 09:59:49
С ВЗ уже найдено 4 серии: 308, 310, 314, 316  8)

И всё же мне хотелось бы посмотреть, как выглядело упоминаемое официальное описание 5р. или любой другой колчаковской боны ::).
 
Есть ли там конкретные упоминания о типе бумаги, наличии/отсутствии ВЗ и других признаках.

В процессе обсуждения 5р. мы выделили два разных варианта "По кольцам"(не упоминаемых в основных каталогах) - и определили для них диапазоны серий.

Есть ли в Официальном описании упоминание об этом?

Если нет, то по аналогии почему должно быть о ВЗ?

Текст Официального описания снял бы многие вопросы.

Цитировать
Все казначейские знаки печатались в Иркутске. Внешний вид знаков тоже разрабатывался в Иркутске. Тамошние парни из Иркутского ОГБ судя по переписке были дотошными, даже до жути занудными.

Охотно верю! Но планы и теория это одно, а при производстве могли возникать нюансы(с той же бумагой), которые нужно было решать без промедления.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Август 16, 2011, 11:21:21
Цитировать
И всё же мне хотелось бы посмотреть, как выглядело упоминаемое официальное описание 5р. или любой другой колчаковской боны .Есть ли там конкретные упоминания о типе бумаги, наличии/отсутствии ВЗ и других признаках.
Нашел официальное описание пятирублевки в своих архивных материалах, но там все сводится к рисунку, тексту, серийности. Ни слова о бумаге и ВЗ. Вообще это в принципе единственное описание белгвардейских денег, попадавшееся мне при работе в архивах.
Вопрос о бумаге не поднимался (легко объяснимо) - с бумагой были колоссальные трудности (воспоминания Сукина, монография Рынкова).
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Август 16, 2011, 11:31:28
Цитировать
И всё же мне хотелось бы посмотреть, как выглядело упоминаемое официальное описание 5р. или любой другой колчаковской боны .Есть ли там конкретные упоминания о типе бумаги, наличии/отсутствии ВЗ и других признаках.
Нашел официальное описание пятирублевки в своих архивных материалах, но там все сводится к рисунку, тексту, серийности. Ни слова о бумаге и ВЗ. Вообще это в принципе единственное описание белгвардейских денег, попадавшееся мне при работе в архивах.
Вопрос о бумаге не поднимался (легко объяснимо) - с бумагой были колоссальные трудности (воспоминания Сукина, монография Рынкова).

Если это описание в виде копии документа, то можно ли его здесь опубликовать?
Тем более раз оно практически единственное, то многим будет интересно посмотреть! 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Август 16, 2011, 14:42:37
Цитировать
Если это описание в виде копии документа, то можно ли его здесь опубликовать?Тем более раз оно практически единственное, то многим будет интересно посмотреть!
Описание - копия, направленная от Иркутского ОГБ в Томское ОГБ (принято 24 ноября 1918 г.). Подготовлю на досуге, текст достаточно большой - 2,5 печатых листа. Думаю, лучше будет разместить на сайте в СПРАВОЧНОЙ. Надеюсь в этом на помощь Fox Notes.  ;)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Август 16, 2011, 14:57:26
Это будет здорово! Ждём-с!  ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Август 16, 2011, 16:22:25
С ВЗ уже найдено 4 серии: 308, 310, 314, 316  8)

И всё же мне хотелось бы посмотреть, как выглядело упоминаемое официальное описание 5р. или любой другой колчаковской боны ::).
 
А что мешает? Известный в Вашем городе дом на Маркса. Фонд и номер дела могу сообщить.
Стоит только сходить написать заяву, заказать дело -это 30 минут и вторым приходом прочитать- дело 1 часа.
Причём здесь теория и практика. Здесь разделение труда. Иркутское ОГБ отвечало за разработку внешнего вида казначейских знаков и рассылку образцов, это касательно казн знаков. Экспедиция за изготовление.
Данное описание касается самого вида казн знака в 5 р, и не прольет свет на "кольца".  Текст официального упоминания не ответит на все Ваши вопросы. Там максимум планировалось 5-ть первых выпусков 5 р.
Аналогии хороши в теории. Практика не всегда подтверждает аналогии.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Март 29, 2012, 21:21:54
Сообщили о боне с ВЗ серия 315

Итого с ВЗ уже найдено 5 серий: 308, 310, 314, 315, 316 

Посмотрите, коллеги,  может ещё кто добавит 8) ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 14, 2012, 18:08:32
Вот ВЗ с боны серия 315,  о которой речь шла выше.
Как видим рисунок ВЗ тот же, что и на других подобных.
И до сих пор непонятно, что это за ВЗ и для чего предназначалась изначально бумага с таким ВЗ. ???

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 14, 2012, 18:19:15
Выше в теме  было:

пятерок известно 19 серий с 1 по 19. получается, что в серии было 1 млн банкнот.
10р известно 9 серий, тираж получается 90 млн. руб
300 р известна 1 серия , если и тут было 1 млн рублей, то тираж 300 млн. рублей
1р известно 6 серий, получается тираж 6 млн рублей.
без 3р 1919 грубо получается 491 млн рублей.
Dimich примерно так?
про 3р 1919 вероятно у Рынкова про 400 млн рублей вероятно опечатка.
чаще всего встречаются серии 314-319.
не канадчикова ли это бумага? или это выпуск в ущерб обращению?


Dimich:
Цитировать
По моим данным (архивные документы ЭЗГБ из ГАРФ), слегка округлив цифры видится следующее: 
1 р. -7млн.;3 р - ок. 3,3 млн; 5 р. - ок. 95 млн.; 10 р. - 163 млн.; 300 р. - ок 382 млн.

Сколько всего было выпущено бон 1 рубль и сколько серий?
Шесть или семь?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 14, 2012, 19:43:29
серий 101-106, т.е. 6.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 14, 2012, 19:55:33
серий 101-106, т.е. 6.

Но, если, как  пишет Dimich, по документам ГАРФ   7млн.,  то на 1 серию получается не 1 млн.(как писалось выше), а примерно 1 млн.  166 тыс. ?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 14, 2012, 20:04:28
счетовод  ;D. вам бы всё поровну поделить.
предположительно последняя серия была "слегка" без ограничения.
108 нашел?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 14, 2012, 20:14:10
счетовод  ;D. вам бы всё поровну поделить.
предположительно последняя серия была "слегка" без ограничения.
108 нашел?

А почему 108? ::)   
Выше писал
Цитировать
серий 101-106, т.е. 6.
За время между постами нашёл 107? 8)

Пока обращаю внимание коллег на некое несоответствие и побуждаю коллег проверить свои коллекции, может там есть другие серии или  1р. c ВЗ ::)  Из нескольких источников слышал о существовании таких.

В 5р. с ВЗ теперь видимо уже никто не сомневается? ??? ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 14, 2012, 21:04:54
подлинность имхо всё равно под вопросом.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 14, 2012, 22:17:11
подлинность имхо всё равно под вопросом.


Вот,  Фома недоверчивый! ;D
У Fox-Notes такая есть - ему не веришь!
Последнюю тоже взял авторитетный форумчанин,  думаю,  когда получит и проверит,  расскажет о своих ощущениях и впечатлениях! 8)

Я на Молотке видел цену ухода двух подобных, цена не впечатлила,  многие 25 типа А-А более/менее редких номеров в состоянии,  не говоря уже о 25 однолитерках уходят лучше.

Какой смысл изготовления подобных KФ? ???

Темы по колчаковкам читают многие, но реально более или менее серьёзно(судя по борьбе за интересные лоты на том же Молотке)  готовы собирать и платить десяток-полтора.

Пару лет назад здесь на форуме ты расставлял степень редкости,  25 А-А Март считалась довольно редкой, в последнее время я уже без проблем брал и сейчас одна уже давно болтается никому  не нужная.

Боны 1961 года раскупаются куда более активно и по ценам гораздо выше!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Александр(бывший бонист) от Апрель 15, 2012, 00:11:25
По данной теме могу добавить (как бывший бонист), у меня А. 316 с в/з лежит лет тридцать и причем, эту купюру с в/з я оставил осознано (было штук 20-30 пятёрок), спасибо напомнили.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 15, 2012, 06:46:56
По данной теме могу добавить (как бывший бонист), у меня А. 316 с в/з лежит лет тридцать и причем, эту купюру с в/з я оставил осознано (было штук 20-30 пятёрок), спасибо напомнили.

Спасибо, за поддержку! 8) ;D

Те же самые двойные ломаные линии,  теперь бы ещё из фрагментов полностью ВЗ составить! ::)

Коллеги, проверьте свои боны, может ещё обнаружатся,  может и 1р. c ВЗ материализуется! ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 15, 2012, 10:09:19
Это не вопрос веры. Факт существования 5 р с в/з не отрицаю. Но что это? Подделка в ущерб обращению или вынужденная мера, при отсутствии бумаги. Использование обычной писчей бумаги с водяными знаками документами не подтверждена. Отсюда и сомнения, что это выпуск государства.
тема уходов неоднозначна и зависит от многих факторов.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 15, 2012, 15:44:21
Это не вопрос веры. Факт существования 5 р с в/з не отрицаю. Но что это? Подделка в ущерб обращению или вынужденная мера, при отсутствии бумаги. Использование обычной писчей бумаги с водяными знаками документами не подтверждена. Отсюда и сомнения, что это выпуск государства.
тема уходов неоднозначна и зависит от многих факторов.

Ну, подделку в ущерб обращению видимо почти со 100% вероятностью можно исключить - номинал мелкий, большое разнообразие по сериям с ВЗ, на двух известных вариантах клише по кольцам, да и само клише, по сравнению с 25 и 50 посложнее.
Слишком уж сложно для подделок для обращения такого номинала.  Те же  25 фальшак  большая редкость, а уже 50р., 250р. даже в наше время при желании найти не проблема.

Так что скорее вынужденная мера в условиях Гражданки при дефиците нужной бумаги.
Разнообразие серий с ВЗ наводит на мысль, что такой случай был далеко не единичный ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Апрель 15, 2012, 15:53:33
Цитировать
Так что скорее вынужденная мера в условиях Гражданки при дефиците нужной бумаги.
Был даже специальный приказ Управления делами Верховного правителя и Совмина об экономии писчей бумаги (21 / 07 / 1919).
Так что уж говорить про спецбумагу для нужд ЭЗГБ, которую делали фабрики в Иркутске и Хабаровске или ввозили из-за границы.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 15, 2012, 19:07:11
Я бы не торопился с выводами в %%. Стандартное решение подделка верхних номиналов. Нестандартное-более мелких. Керенки в 20 и 40 р подделывали и в 1918 и в 1919 году. Купоны ЗС 2,50 в 12,50 переделывали. И с иными номиналами тоже баловались.
Фотомеханический способ изготовления подделки предполагает достаточно качественную копию с оригинала. А бумагу подобрать было сложнее, чем напечатать.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 15, 2012, 20:47:25
Я бы не торопился с выводами в %%. Стандартное решение подделка верхних номиналов. Нестандартное-более мелких. Керенки в 20 и 40 р подделывали и в 1918 и в 1919 году. Купоны ЗС 2,50 в 12,50 переделывали. И с иными номиналами тоже баловались.
Фотомеханический способ изготовления подделки предполагает достаточно качественную копию с оригинала. А бумагу подобрать было сложнее, чем напечатать.

Т.е. что в то время для подделок проще было найти бумагу  с ВЗ, чем  без ВЗ?
И таким образом сразу пометить фальшаки?

Такие боны есть у нескольких коллег.
Чтобы окончательно решить этот вопрос сформируй список вопросов к ним.
Какие проверки нужны,  чтобы убедиться, что это качественный фальшак  или подлинная?
Высококачественные сканы, ещё что-то?

Это тем более интересно,  что элементарно можно предположить,  что часть таких фальшаков была напечатана на бумаге без ВЗ и тогда их море может гулять в коллекциях.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Апрель 16, 2012, 03:36:47
Очень вряд ли это подделка. ЦУГБ выявив фальшак тотчас бы разослало специальные циркуляры на места: бюрократы работали четко и тому встречал массу примеров ;D
Я же больше склоняюсь, что это выпуск неколчаковского времени, а января-февраля, т.е. Политцентр-Ревком.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 16, 2012, 07:27:45
вз это клеймо изготовителя бумаги на листе и не факт, что оно было на всей поверхности листа.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 16, 2012, 08:27:17
вз это клеймо изготовителя бумаги на листе и не факт, что оно было на всей поверхности листа.


Тем более актуально сформировать методику проверки на подлиность(подавляющее большинстиво 5-ок без ВЗ), раз есть подозрение!
Я не спец и не знаю, как отличить, к примеру, изготовленные упоминаемым тобой выше Фотомеханическим способом и тем более, если на них и ВЗ нет???

Сканы высокого разрешения бон с ВЗ и без ВЗ при сравнении наложением программным способом дадут результат?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 16, 2012, 10:18:36
не подозрение. версия.
не знаю. Баранов тоже использовал фотомеханический способ изготовления печатных форм.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 16, 2012, 12:44:42
Считаю,что после печати такими формами будет что-то типа немного разной толщины букв, особенно мелких. Попробовать сравнить буквы в 10 х-20 х  лупу или мелкоскоп.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 16, 2012, 18:19:04
Сашик, если есть желание могу выслать свою пятирублевку для изучения 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 16, 2012, 19:06:39
За доверие спасибо. Мне проще лупу выслать. Рисков меньше.
Есть такой набор юный биолог, там детский микроскопик, на вид стрёмный, пластмассовый, но увеличение даёт нормальное.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 16, 2012, 19:08:42
Считаю,что после печати такими формами будет что-то типа немного разной толщины букв, особенно мелких. Попробовать сравнить буквы в 10 х-20 х  лупу или мелкоскоп.

Коллега, книгу издавал и попросил сканы бон в разрешении 1200dpi, такой скан на экране лучше любой лупы или мелкоскопа, так как, если что-то увидел, то можно выделить и другим показать для обсуждения!

Коллега, AlterRub несколько раз показывал на форуме результаты сравнения клише программным путём.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 16, 2012, 19:10:31
глаз его не обманешь, а скан есть скан.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 16, 2012, 19:27:57
Скан на 1200 дпи не проблема.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 16, 2012, 19:32:58
Скан на 1200 дпи не проблема.

Тем более, попросим сравнить AlterRub, как лицо авторитетное и не участвующее в споре! 8) ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 16, 2012, 19:57:53
Тем более, попросим сравнить AlterRub, как лицо авторитетное и не участвующее в споре! 8) ;D
Я бы поучаствовал, но аргументов нет. ;D
Сканер у меня стандартный, поэтому скан лучше сделать при разрешении 600dpi, а не 1200 (на моем
1200 - это уже аппроксимация)  и фрагмент, а не всю бону.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 16, 2012, 20:42:22
Тем более, попросим сравнить AlterRub, как лицо авторитетное и не участвующее в споре! 8) ;D
Я бы поучаствовал, но аргументов нет. ;D
Сканер у меня стандартный, поэтому скан лучше сделать при разрешении 600dpi, а не 1200 (на моем
1200 - это уже аппроксимация)  и фрагмент, а не всю бону.


Дело за Fox-Notes теперь ;D
В принципе, я так понимаю, он может сразу за один присест сделать скан и боны без ВЗ с тем же вариантом колец, что на ВЗ
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 16, 2012, 21:03:55
В принципе, я так понимаю, он может сразу за один присест сделать скан и боны без ВЗ с тем же вариантом колец, что на ВЗ
Наверное с ВЗ достаточно. У всех желающих сравнить есть без ВЗ.
Я бы давно сравнил и сообщил о результате, но сколько ни рылся
у себя (аж вспотел) не нашел c ВЗ. :(

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 16, 2012, 21:09:39
текст правая колонка на обороте, серия и штриховка 1918 на лице.
при фотомеханическом способе изготовлении клише используется травление металлической пластины. Аналогично как при изготовлении печатной платы для схемы. Проводники печатной платы в разрезе имеют несколько трапецеидальную форму и несколько неравномерную толщину. Это хорошо видно по мелким деталям. Так вот если клише не особенно хорошо доработали, то одна чёрточка одной буквы может быть разной толщины, нечеткие пересечения линий под 90 градусов.
 
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Апрель 17, 2012, 14:14:54
У меня появились 5 руб. серии А. 315 с фрагментарным водяным знаком (об этом было сообщение Люка № 70 от 14 апреля).
Привожу сканы лицевой и оборотной сторон этой боны. Считаю, что бона настоящая, на фальшивую совершенно не похожа.
Обычно, если появляются фальшивки, то они все или за одним номером или с одной и той же серией.
В данном случае бона с водяным знаком появилась уже в 5-ти сериях.
Другой вопрос, для каких случаев бвла изготовлена бумага с таким в.з. и зачем ее использовали при печатании денег.
Возможно, сашик прав, когда он отметил, что в.з. на бумаге мог быть находиться, например, в углу, а не на всем листе.
Тогда на бону мог попасть какой-то фрагмент в.з., а остальные знаки оставались "чистыми".   
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Апрель 17, 2012, 14:16:50
Это фрагмент в.з. на 5 рублях серии А. 315
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 17, 2012, 19:40:37
Наверное с ВЗ достаточно. У всех желающих сравнить есть без ВЗ.
Я бы давно сравнил и сообщил о результате, но сколько ни рылся
у себя (аж вспотел) не нашел c ВЗ. :(

Сканы выслал на мейл.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 17, 2012, 19:42:13
Фрагменты РВ
1200 Дпи
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 17, 2012, 19:44:32
герб
серия
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Апрель 17, 2012, 19:45:16
еще
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Landser от Апрель 18, 2012, 09:14:20
Ровно год назад сканы сравнивали 8)

(http://forum.fox-notes.ru/index.php?action=dlattach;topic=1708.0;attach=10343;image)

http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,1708.msg12020.html#msg12020
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Апрель 18, 2012, 10:00:13
Ровно год назад сканы сравнивали 8)
Это верно, но там речь шла о двух вариантах по рамке, это безусловно
разные клише даже по рисунку. Сейчас же корректным будет сравнение знака
с Вз со знаком без ВЗ аналогичного варианта по рамке - то есть с низким номером серии.




Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 18, 2012, 11:07:36
Моё мнение сейчас: с ВЗ подлинная. Просто использовали другую бумагу. некоторые 5-ки зацепляли ВЗ.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 20, 2012, 19:37:49
вз это клеймо изготовителя бумаги на листе и не факт, что оно было на всей поверхности листа.


Рассмотрим все 5 опубликованных на форуме сканов 5р. c  ВЗ.


Самый большой фрагмент ВЗ на первом скане, это видимо почти весь ВЗ.
Хорошо видно, что по высоте ВЗ меньше высоты 5р., а по ширине – не входит в размер
5р.   Внутри двойной ломаной рамки ВЗ видна вензелеподобная надпись.


На втором скане слева часть окончания ВЗ, по высоте не вписывается в бону, что даёт
Возможность предположить, что остатки ВЗ на трёх соседних бонах.
Видны острые линии от вензеля и, сравнивая с 1-м сканом, можно предположить,
Что лист с ВЗ в этом случае перевёрнут и это начало вензеля.


На третьем скане изображение ВЗ дано со стороны реверса боны, видно, что ВЗ по высоте
в бону вписывается, заходит на слева(со стороны аверса) до середины боны.

На четвёртом скане похоже, как на третьем

На пятом скане фрагмент ВЗ справа на боне,  по высоте в бону не вписывается и  остатки ВЗ на трёх соседних бонах.

Если предположить,  что ВЗ на исходной бумаге занимало стандартное положение(а не плавало по листу ),  то на основе сканов получается,  что на исходном листе бумаги был не один ВЗ.

 


Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 01, 2012, 20:03:32
Коллеги,  мы в своё время так и не довели до конца статистику по различным вариантам клише для 5 рублей.

Было выяснено. что есть два варианта по различию(рамки из колец) на реверсе и для них были выявлены диапазоны:

1-й вариант по кольцам - серии 301-313;
2-й вариант по кольцам - серии 314-319.

Потом обратили внимание на аверс и выяснилось,  что есть различия по клише при указании серии и номера:  
после номера серии стоит точка  или нет точки.
К примеру:

СЕРИЯ - А. 306.    -  вариант с точкой
СЕРИЯ - А. 314     -  вариант без точки

На данный момент выяснилось(по представленным данным):

Диапазоны:
   серии 314-319 -   вариант без точки
   серии 302-307, 311 –313   -   вариант с точкой

Скан  серии 301 – не был представлен.

Серия 308 есть в обоих вариантах – с точкой и без
Серия 309 - вариант без точки – на скане

Интересует:
  Есть ли  серии  309, 310 -  вариант с точкой
  Есть ли  серии  310 - 313 -  вариант без точки

Ну может и ещё что дополнительно обнаружится?! ;D 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Май 02, 2012, 03:15:45
5 руб. серии А. 310 - вариант без точки
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 02, 2012, 16:19:49
Порывшись на аукционах сам нашёл часть ответов на собой же заданные вопросы:
Есть  5 руб. серии А. 309,  А. 310 - вариант с точкой

Статистика на данный момент:

1-й вариант по кольцам - серии 301-313;
2-й вариант по кольцам - серии 314-319.


По вариантам с точкой и без:

Диапазоны:
   серии 314-319 -   вариант без точки
   серии 301-307, 311 –313   -   вариант с точкой

Серия 308, 309, 310   есть в обоих вариантах – с точкой и без

Интересует:
   Есть ли  серии  302-307, 311 - 313 -  вариант без точки
   Есть ли  314 - 319 -  вариант с  точкой
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Май 02, 2012, 19:49:08
314-319 с точкой никогда не встречал.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 02, 2012, 20:06:14
Вот фрагменты сканов  5 руб. серии А. 309,  А. 310 - вариант с точкой

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Чук и Гек от Май 02, 2012, 22:49:25
На сканах хорошо видно: с точкой -- перед А стоит длинное тире,
                                    без точки -- перед А стоит короткое тире.
Копаем дальше....
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 03, 2012, 05:20:41
На сканах хорошо видно: с точкой -- перед А стоит длинное тире,
                                    без точки -- перед А стоит короткое тире.
Копаем дальше....

Может что-то зашифровано азбукой Морзе? ::) ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Б36 от Май 03, 2012, 18:54:06

Помоему Вз на 5 рублях это тоже, что
и на 10 рублях Одессы.
Фирменный знак производителя бумаги, а
точки проблемы полиграфии.
Вот например на 1 рубле, одной серии, три варианта с точками.
1-точки слева и справа
2-точка слева
3-точка справа
Но это моё предположение.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Май 03, 2012, 19:38:30
Согласен безоговорочно. это фирменный знак производителя бумаги.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 03, 2012, 21:17:04
Согласен безоговорочно. это фирменный знак производителя бумаги.

Ещё год назад предлагал пойти в этом направлении и поискать, где ещё такая бумага могла встречаться ;D

« Ответ #11 : Апрель 07, 2011, 05:12:38 »
На форуме была тема:  Боны со случайными водными знаками. (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,1450.0.html)

А что, если подумать в этом направлении?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Май 04, 2012, 07:07:39
немцы говорили, что есть каталоги по производителям бумаги. Как оптимист скажу, что это трудно.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Май 04, 2012, 07:42:06
могу спросить про водяной знак, только фото надо будет запостить, у немцев на их форуме. Первое фото в этой теме, хозяин не возражает?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 04, 2012, 07:56:44
могу спросить про водяной знак, только фото надо будет запостить, у немцев на их форуме. Первое фото в этой теме, хозяин не возражает?
Пости, хозяин боны на тот момент(больше года назад) передал мне эти фото для использования и выяснения что это.
Сам он сюда не ходит.
Может и прояснится из каких краёв была партия такой бумаги.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Май 06, 2012, 17:12:49
Попадалась как-то 312 серия на толстой бумаге, такой какая бывает и на 10 р.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 06, 2012, 21:45:00
Попадалась как-то 312 серия на толстой бумаге, такой какая бывает и на 10 р.

По цвету мне в основном попадались двух подобных типов.
По бумаге на ощупь немного по толщине вроде бы отличаются,  но не кардинально ;D
Голубоватая - А. 312 при просмотре на источник света,  имеет однородную структуру.
Зеленоватая  - А. 319 при просмотре на источник света,  имеет "пятнистый"  вид, как на 1р. и 300р.
Всегда ли такое различие по бумаге связано с цветовыми оттенками бон, как на скане - голубоватый/зеленоватый -  не знаю,  раньше не обращал внимание.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Май 07, 2012, 05:35:19
У меня голубоватая 5 руб. серии А. 311 также с однородной  структурой бумаги.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AlterRub от Июнь 09, 2012, 19:16:37
Наконец поопалась бона 307-й серии (обычная, без ВЗ, на тонкой однородной бумаге) для корректного сравнения.
Результат наложения для двух фрагментов при 600dpi показан на сканах. Для меня ответ однозначен:
это одно и то же клише.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 09, 2012, 20:44:53
Наконец поопалась бона 307-й серии (обычная, без ВЗ, на тонкой однородной бумаге) для корректного сравнения.
Результат наложения для двух фрагментов при 600dpi показан на сканах. Для меня ответ однозначен:
это одно и то же клише.

Я так понимаю, что после этого экспертного заключения 8)  вопрос о подлинности  5р.  c  ВЗ снят ::)

Остался  вопрос,  что за бумага использовалась для таких бон?
   
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Июнь 10, 2012, 03:37:38
Судя по официальной информации ЭЗГБ бумага была местного производства, как и для мелких КОГК. Для крупных КОГК бумага шла японская.
От себя, как гипотезу,  допускаю, что ''шалости'' с бумагой могли иметь место в последние недели печатания казсибзнаков.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июнь 10, 2012, 08:18:40

От себя, как гипотезу,  допускаю, что ''шалости'' с бумагой могли иметь место в последние недели печатания казсибзнаков.

Ага, вначале попечатали 319, потом от скукоты попечатали 307-312, а потом от жары опять вернулись к 319. ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Июнь 10, 2012, 09:22:50
Цитировать
Ага, вначале попечатали 319, потом от скукоты попечатали 307-312, а потом от жары опять вернулись к 319.
Реально порядок отслеживался лишь до ноября 1919 г. Дальше от ЭЗГБ только требовали и требовали ...  ;)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 10, 2012, 13:53:09
Судя по официальной информации ЭЗГБ бумага была местного производства, как и для мелких КОГК. Для крупных КОГК бумага шла японская.
От себя, как гипотезу,  допускаю, что ''шалости'' с бумагой могли иметь место в последние недели печатания казсибзнаков.

Судя по официальной информации ЭЗГБ бумага была местного производства - если судить по официальной информации, так 5р. c ВЗ - вообще не было, а они есть! :P

Здесь испльзован ВЗ  -  двойная зигзагообразная рамка по периметру, а внутри чётко определяются буквы W J,  так что бумага была скорей всего из какой-то импортной партии.
Я просмотрел книгу с ВЗ на бумагагах российских производителей в 19 - начале 20вв.  там даже близко ничего похожего нет!   Стиль  оформления ВЗ совсем другой! ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июнь 11, 2012, 19:04:28
языки ещё кажет.
Сведения у Димыча могут быть отрывочны или не полны, хорошо хоть эти есть с учётом времени и всего остального.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Июнь 11, 2012, 20:00:11
Увы. Но информацию по бумаге архивы сохранили именно отрывочно. Еще вариант изучить р198 в ГАРФ -  Особенная канцелярия по кредитной части. Фонд большой, может там будет что. Но Московия далеко... Потому пока рады тому, что есть :)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Октябрь 17, 2012, 09:48:21
Вчера поздно вечером на Молотке продавалась за 7 килорублей пара 5р. серия 310.
Одна из них точно с таким же ВЗ, как приводились в данной теме.

Продавец представил бону, как суперредкость, известную не больше 10 экземпляров.

Вечером сканы не сохранил, а утром лота уже не было. ;D
Раньше подобные с ВЗ уходили значительно дешевле. ::)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Октябрь 17, 2012, 10:11:08
Сосед,лот просто перевыставлен  ;D. Уже давно болтается. Судя по тексту описания прод читает форум  ;D.
Название: 5р. Сибирского ВП серия А.320!
Отправлено: Люк от Декабрь 15, 2012, 20:45:54
Ну вот,  ещё, одна новость - найдена бона с номером серии 320 8)
До этого мы ограничивались А.319 ::)

Коллеги, попадалась ли раньше кому - нибудь информация о ней или ещё каких-то других необычных сериях? ???
Версию об очумелых ручках - не предлагать,  владелец вполне владеет темой и разбирается в бумаге и способах печати.

(http://www.fox-notes.ru/ross_bon/bs-151212-6.jpg)

(http://www.fox-notes.ru/ross_bon/bs-151212-5.jpg)

(http://www.fox-notes.ru/ross_bon/bs-151212-2.jpg)
Название: 5р. Сибирского ВП серия А.320!
Отправлено: Люк от Декабрь 16, 2012, 08:27:57
Вот ещё одно фото, чтобы было понятно какой вариант "с кольцами":

(http://www.fox-notes.ru/ross_bon/bs-151212-3.jpg)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 22, 2012, 18:34:08
Сообщили о боне с ВЗ серия 315

Итого с ВЗ уже найдено 5 серий: 308, 310, 314, 315, 316 

Посмотрите, коллеги,  может ещё кто добавит 8) ;D

Есть данные ещё о трёх бонах, серии 308, 310, 314 - все в уже ранее упомянутом списке

Может кто ещё что-то добавит? ???
Название: Re: Адмирал А.В. Колчак
Отправлено: Observers от Июнь 13, 2013, 18:25:26
Добрый вечер всем.
Хочу поделиться своими наблюдениями по поводу 5р  и спросить - какие варианты( разновиды?)  еще бывают.
(Помимо вариантов с В\З и без, а также  вариантов в "кольцах")

Итак - не примере одинаковых (по серии номеру) выпусков 309.
1 - разные по длине рамки
2 - разный шрифт у литер текста везде
3 - разный шрифт цифр нумератора
4 - наличие( отсутствие) точки после номера
5 - различия в орнаменте(прорисовка) - фото как пример
6 - различия в орлах(герб) - особенно видно по крыльям , и хвостам.

может еще что-то не заметил...
Название: Re: Адмирал А.В. Колчак
Отправлено: AlterRub от Июнь 13, 2013, 19:01:09
Лучше наверное перенести сообщение Observers в тему:
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,1708.0.html
тем более этот знак не Колчака, а более ранний.
Название: Re: Адмирал А.В. Колчак
Отправлено: Observers от Июнь 13, 2013, 19:20:49
Лучше наверное перенести сообщение Observers в тему:
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,1708.0.html
тем более этот знак не Колчака, а более ранний.
не против )...единственное что- там обсуждение в основном В\З....и только. ::)
Название: Re: Адмирал А.В. Колчак
Отправлено: Observers от Июнь 16, 2013, 22:53:46
Вечер добрый....неужели некому что-то сказать?
Название: Re: Адмирал А.В. Колчак
Отправлено: AlterRub от Июнь 17, 2013, 13:03:13
Вечер добрый....неужели некому что-то сказать?
Попробуйте все-таки просмотреть тему по этому знаку, в которую я предложил перенести
Ваше сообщение. Там 10 страниц, есть среди прочего и о разной величине рамки, и о
некоторых нарушениях по точке после серии, о разной бумаге и т.д. Главный признак,
по которому был достигнут "консенсус" - вариант рамки на реверсе. Тираж этого знака
был массовый (это тоже там есть), наличие мелких различий неизбежно.
И у меня одно замечание по сканам. При таких сравнениях искусственное увеличение сканов
небольшого разрешения (где орлы например) мало что дает если Вы хотите подчеркнуть различия.
Название: Re: Адмирал А.В. Колчак
Отправлено: Observers от Июнь 17, 2013, 13:35:49
Спасибо Вас понял )
п.с. в той теме в основном обсуждается только:
 - размер рамки
 - водяной знак
 - кольца
 - наличие(отсутствие) точки в нумераторе

я в основном спрашивал про остальное ))....но спасибо ок.
есть возможность туда перенести мой пост с фото?

п.с. по поводу сканов - сканы были бы и лучше, если бы пропускало сюда их ))
А так- по-моему всё видно. Про тех же орлов - крылья кончики узкие(кол-во перьев) и широкие, рисунок крыла сам разный, наличие "засечек" на перьях хвоста и их отсутствие..итд итп. ::)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июнь 17, 2013, 19:48:49
Различия естественно будут, даже внутри одной серии. Вопрос в том, какую смысловую нагрузку несут эти отличия. Если это переход на другой техпроцесс или новое место производства - это интересно. 
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Июнь 18, 2013, 07:42:12
Цитировать
Вопрос в том, какую смысловую нагрузку несут эти отличия. Если это переход на другой техпроцесс или новое место производства - это интересно.
Места производства 2 - Иркутск (основное) и Омск (небольшая партия). Переход на другой техпроцесс мне известен только для сибирских КОГК (многокократное подтверждается документами), а казсибзнаки, по всей видимости, печатали литографским способом.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Observers от Июнь 18, 2013, 09:34:55
Доброе утро,комрады )
Ход Ващих мыслей понятен, но тут ведь явно разные клише!...а номер один и тот же.

Ладно бы просто размер рамки..и пусть даже еще плюс наличие и отсутствие точек в нумераторе. Это спорные моменты и можно говорить просто о качестве печати...или еще что-то в таком  же духе.
НО - тут явно разный рисунок клише помимо прочего ??? ....потому меня и заинтересовало сие... ::)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июнь 18, 2013, 10:17:39

Места производства 2 - Иркутск (основное) и Омск (небольшая партия).
казначейские знаки литография.
про места изготовления казн знаков ничего не путаем?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июнь 18, 2013, 10:20:58
Доброе утро,комрады )
Ход Ващих мыслей понятен, но тут ведь явно разные клише!...а номер один и тот же.

а почему бы и нет. различия в рамках среднего болтаются, не нарушая общий вид знака.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Observers от Июнь 20, 2013, 20:49:13
Доброе утро,комрады )
Ход Ващих мыслей понятен, но тут ведь явно разные клише!...а номер один и тот же.

а почему бы и нет. различия в рамках среднего болтаются, не нарушая общий вид знака.

хм....то есть уже обращали внимание на сие?....ибо не видел  чтобы сие обсуждалось.
ТЕМ БОЛЕЕ - на бонах с ОДИНАКОВЫМИ номерами.  ::)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Заболот44 от Июль 27, 2013, 15:39:39
5 руб. серии А-310 с полным водяным знаком
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июль 27, 2013, 17:14:14
да, водяной знак: в рамке зигзагообразной (а-ля Чебышевская апроксимация) какая-то фигура и две латинские буквы ( М и Ж  ;D.).
 такая красава сейчас на торгах.
Название: ВЗ на 5р. Сибирского ВП - статья в ПК
Отправлено: Люк от Декабрь 14, 2013, 11:08:36
В ПК(Петербургский Коллекционер) №6(80) 2013 опубликована моя в соавторстве с Д. Петиным статья «Казначейский знак Временного Сибирского правительства образца1918 г. номиналом 5 рублей: опыт источниковедческого анализа».

   В статье на основании обширной архивной информации, в том числе впервые введённых в научный оборот двух архивных документов  «Инструкция о порядке печатания и выпуска общесибирских бон»  и «Описание казначейских знаков Сибирского Временного правительства пятирублёвого достоинства образца 1918 года», приведена история выпуска и количественная статистика выпуска 5 рублёвых знаков по всем эмитентам.
   На основании статистики по оставшимся в наше время бонах сделана попытка классификации их по различным признакам с привязкой к номерам серий.
   В частности приведено изображение ВЗ на этих бонах – тема, которая долго обсуждалась на форуме.
  
  Как в статье, так и здесь авторы выражают признательность всем принявшим обсуждение по данной теме и поделившимися своими сканами и данными как на форуме, так и в личной переписке.

Вот изображение ВЗ на бонах 5 рублей в моём варианте:
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: сh_alex от Декабрь 14, 2013, 13:14:33
Для статистики: Серия - А. 309 с фрагментом ВЗ.

Изображение ВЗ размещу позднее. (если надо)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 14, 2013, 14:16:45
Для статистики: Серия - А. 309 с фрагментом ВЗ.

Изображение ВЗ размещу позднее. (если надо)

Спасибо,  Александр!
309 c ВЗ не попадалось!
Разместите  изображение с ВЗ по-возможности!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: сh_alex от Декабрь 15, 2013, 07:48:35
как обещал. ВЗ.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 15, 2013, 08:03:36
как обещал. ВЗ.

Ещё раз, спасибо 8)!
Ну вот теперь известны ВЗ на сериях 308,309,310,314,315,316 на варианте "без точки после номера"  и 308 вариант "точка после номера" .
Коллеги, проверьте ещё раз свои боны!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Декабрь 15, 2013, 10:12:47
Цитировать
В ПК(Петербургский Коллекционер) №6(80) 2013 опубликована моя в соавторстве с Д. Петиным статья «Казначейский знак Временного Сибирского правительства образца1918 г. номиналом 5 рублей: опыт источниковедческого анализа».
Да, считаю, мы славно потрудились. Если кто уже держал в руках свежий ПК и знаком со статьей - может выскажут свои мнения  ;) Заранее признателен.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Каспий17 от Декабрь 15, 2013, 11:18:16
Коллеги, а такой вариант как то учитывать будем, А-310 с в/з без точки после серии, но с точкой и без после слова "билеты" в тексте на аверсе? Где то эта информация проскакивала, но в последних обсуждениях данной ветки упущена.
Или это уже не существенно?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 15, 2013, 12:25:22
Коллеги, а такой вариант как то учитывать будем, А-310 с в/з без точки после серии, но с точкой и без после слова "билеты" в тексте на аверсе? Где то эта информация проскакивала, но в последних обсуждениях данной ветки упущена.
Или это уже не существенно?

А Вы можете дать хороший скан :
А-310 с в/з без точки после серии и без  точки после слова "билеты" в тексте на аверсе? 

Мне такой не попадался :-[
Без  точки после слова "билеты"  есть скан А-311,  но он мелковатый, чтобы точно быть уверенным в её отсутствиии!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Каспий17 от Декабрь 15, 2013, 12:42:39
Обязательно, но к сожалению чуть позже, числа 8 января, сейчас на работе на нефтепромысле.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 15, 2013, 12:52:58
Обязательно, но к сожалению чуть позже, числа 8 января, сейчас на работе на нефтепромысле.
Хорошо, будем ждать! ::)
Ещё раз просмотрел свои боны(в том числе несколько А.310 c ВЗ купленных в разных местах), библиотеку сканов по всем сериям - такого варианта нет!
У Вас полный ВЗ или частичный?  Состояние боны?  Где приобретали?

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Каспий17 от Декабрь 15, 2013, 13:46:04
Приобретал года три назад в городе Актау (Казахстан), состояние пресс, обошлась в 10$, в/з частичный- по верху и возможно по низу (по низу не уверен на 100%) видны верхушки "Волны" рамки водяного знака, бумага плотная однородная, идентичная как у боны А-310.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 15, 2013, 14:08:31
Спасибо, за обстоятельный ответ!
В этом году очень много A.310 c полным ВЗ продавалось на Молотке из Краснодара.
Если есть наличие следов второго ВЗ - вообще интересно! Пока такие не попадались :-[
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Каспий17 от Декабрь 15, 2013, 16:54:28
Из Краснодара с полным в/з знаком я тоже купил как раз для замены моей боны с частичным в/з, а при сравнении выяснилось различие по точкам.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 15, 2013, 17:54:54
Ну чтож с нетерпением ждём Вашего возвращения с вахты и хорошего скана! 8) ;D
Сплошная интрига - возможный новый вариант клише(по видимым простым глазом признакам, с лупой по очень мелким деталям их много можно насчитать! ::))  и по ВЗ, если вдруг на одной боне части от двух разных!

Я свою А-310 с полным ВЗ брал на Молотке из Ростова за 400р. -  без всякого ажиотажа где-то а марте/апреле этого года, тогда же было решено о статье. Она писалась по срокам в расчёте на 5-й номер ПК.

Боны из Краснодра пошли на Молотке позже, где-то в мае.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Каспий17 от Декабрь 15, 2013, 18:53:45
Свою с полным в/з я оказывается взял тоже у продавца из ростова в первой половине апреля, причем только в ходе переписки выяснилось, что она с в/з, я ему еще подсказал, что она подороже будет. Продавца называть наверное не этично будет.
У меня в каталоге еще отмечена серия А-308 с такими же признаками: есть в/з, без точек после серии и слова Билеты.
Откуда информация, не записал и скана нет, скорее всего или с этого же сайта или бонистика нэт.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 15, 2013, 19:08:05
Статистика по 5р. c  ВЗ приведённая в статье полностью основана исключительно на  имеющихся у меня сканах таких бон, размещённых как на форуме, так и высланных мне по по почте. Сейчас порядка 30 сканов бон с ВЗ.
Когда среди продавцов пошли слухи о 5р. c ВЗ, некоторые на том же Молотке пишут в описаниии - Бона с ВЗ, а оказывается там просто "пятнистая"  бумага.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Декабрь 16, 2013, 08:40:34
Цитировать
В ПК(Петербургский Коллекционер) №6(80) 2013 опубликована моя в соавторстве с Д. Петиным статья «Казначейский знак Временного Сибирского правительства образца1918 г. номиналом 5 рублей: опыт источниковедческого анализа».
Да, считаю, мы славно потрудились. Если кто уже держал в руках свежий ПК и знаком со статьей - может выскажут свои мнения  ;) Заранее признателен.
читал статью в пк, плакал, два дня бухал, потом опять читал, ответов на свои вопросы не нашел, перечитал Чернышевского "Что делать?" ответов не нашел-печалька, опять перечитал статью. ;D
Сами просили. Теперь не обижайтесь. :o
Авторы пишут: "...аналогичные им 3 и 300 в обращении появились несколькими месяцами позже уже при власти..." 3 р появились почти через год.
Вероятно данные авторов неполные: было 19 серий в приличных объемах, а это значит 95 миллионов, а 20 самая последняя. Или второй вариант- последние серии были неполные меньше миллиона штук, но встречаются 17,18,19 очень часто, поэтому как-то тут не стыкуется.
два приведенных документа ни о чём, свет на тонкости производства они не открывают, это планы не осуществленные.
все варианты с точкой без точки, кольцо разорвано-это варианты по клише.
С чего авторы взяли, что бумага была Иркутская и Хабаровская? Это спорное утверждение. Если сравнить дензнаки ДВР и казначейские знаки, то по бумаге увидите много общего.
Водяной знак без сомнения -это маркировка бумаги производителем бумаги. Какие тут сомнения?
Весьма странные фантазии авторов по поводу штемпеля холодным прессом. Они вообще представляют как это выглядит? Авторам стоит найти и посмотреть в сети разные филиграни разных производителей. Там и в рамке и без рамки и в круге и на круге и т.п.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: NUMIZZZ от Декабрь 16, 2013, 19:15:02
Приветствую.
Я сдесь на досуге решил разузнать в Немецкой Национальной Библиотеке http://www.dnb.de
возможно они знакомы с ВЗ который попадается на 5 рублях.
Я послал им запрос и рисунок Сергея с ВЗ.
И мне прислали вот такой интересный ответ...
п.с. если нужен будет перевод дайте знать.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 16, 2013, 19:39:12
Приветствую.
Я сдесь на досуге решил разузнать в Немецкой Национальной Библиотеке http://www.dnb.de
возможно они знакомы с ВЗ который попадается на 5 рублях.
Я послал им запрос и рисунок Сергея с ВЗ.
И мне прислали вот такой интересный ответ...
п.с. если нужен будет перевод дайте знать.

Алексей, если можно дайте свой перевод - перевод бониста в любом случае лучше, чем через систему переводов - если язык не знаешь!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: NUMIZZZ от Декабрь 16, 2013, 20:12:37
...не вопрос Сергей, рад помочь
Ответ такой...

Этот Вод Знак WJ&Co с зубчатой рамкой (буквы в одну линию) происходит от Фирмы Wiggins Teape Ltd. London
В нашем Банке данных под номером Р 92-19 есть Бумага датированная 1919 годом с очень похожим ВЗ.
В спец. литературе указан тоже этот ВЗ... конкретно в Papermakers directory of all nations 1924, London. Dean & Son  на cтр.57

А так же есть еще в нашем собрании похожий ВЗ WJ&Co с зубчатой рамкой и маленькой Двойной Башней сверху (номер P92-09)
эта бумага датированна уже 1971 г.

Если вы будете использовать наши данные в Ваших Публикациях и т.д и т.п просим ссылаться на:
Deutsches Buch- und Schriftmuseum der Deutschen Nationalbibliothek Leipzig, Papierhistorische Sammlungen.

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 16, 2013, 20:22:36
...не вопрос Сергей, рад помочь
Ответ такой...

Этот Вод Знак WJ&Co с зубчатой рамкой (буквы в одну линию) происходит от Фирмы Wiggins Teape Ltd. London
В нашем Банке данных под номером Р 92-19 есть Бумага датированная 1919 годом с очень похожим ВЗ.
В спец. литературе указан тоже этот ВЗ... конкретно в Papermakers directory of all nations 1924, London. Dean & Son  на cтр.57


А так же есть еще в нашем собрании похожий ВЗ WJ&Co с зубчатой рамкой и маленькой Двойной Башней сверху (номер P92-09)
эта бумага датированна уже 1971 г.

Если вы будете использовать наши данные в Ваших Публикациях и т.д и т.п просим ссылаться на:
Deutsches Buch- und Schriftmuseum der Deutschen Nationalbibliothek Leipzig, Papierhistorische Sammlungen.



Огромное спасибо! 8)
Хоть что-то определённое появилось!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: NUMIZZZ от Декабрь 16, 2013, 20:30:29
http://www.thepapeterie.com/Pages/stoneywood_mill_20_century.aspx  ;)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 16, 2013, 20:45:03
http://www.gracesguide.co.uk/Wiggins,_Teape_and_Co

1914 производители бумаги и оптовая торговля канцелярских.  Области:. Высокого класса фабричные бумаги, главной книги и банковские документы и машинопись статей [2]

Уиггинс, Teape и Ко и Александр Пири и сыновья решили сделать Britain независимо от континентальных поставок фотобумаге, устанавливая современный стан на Woburn Грин в Бакингемшир.

 1919 стал открытым акционерным обществом.  Компания обладает сетью заводов по всей стране, посвященный производству тонких писчей бумаги.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: NUMIZZZ от Декабрь 17, 2013, 18:35:52
...вот присланное сегодня Фото ВЗ из их Банка данных под номером Р92- 19.
По моему, за исключением некоторых деталей очень даже схожи с вашим рисунком Сергей.  ;D
ВЗ датирован 1909 годом, сделан на Бумагоделательной машине и с помощью какого то /Egoutteur/
Что такое это /Egoutteur/ уже вопрос к спецам по производству бумаги...
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 17, 2013, 19:08:42
Явно ближайший родственник, проверка на ДНК не требуется! ;D
Я сегодня уточнял переводы информации про эту фирму из интернета,  они занимались производством банкнотной бумаги и тонкой писчей бумаги.
Интересно какой вариант на 5р.? ???
Ещё один "+"  Вам,  Алексей!  8)
Публикация уже дала ощутимый результат ;):
- найден ВЗ на серии 309
- есть предварительная информация о ещё одном варианте клише
- самое главное - установлен производитель бумаги


Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 18, 2013, 06:51:59
ЭГУТЕР (фр. egoutteur; egoutter — отжимать) — ровнитель; отжиматель.
Представляет собой полый сетчатый валик бумагоделательной машины для выравнивания поверхности бумаги и — в специальных случаях — нанесения водяных знаков.
http://www.e-slovar.ru/dictionary/31/22547/

Эгутер (Франц . Egoutteur `Современный толковый словарь`
Эгутер (Франц . Egoutteur от egoutter - отжимать) (ровнитель), полый сетчатый валик бумагоделательной машины для выравнивания поверхности бумаги, а иногда и для нанесения водяных знаков.

http://enc-dic.com/word/jE/Jeguter-franc--eeegeoeueteteeeuer-7118.html
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Декабрь 18, 2013, 09:06:23
Петин Д.И., Блинов С.И. Казначейский знак Временного Сибирского правительства номиналом 5 рублей: опыт источниковедческого анализа // Петербургский коллекционер. 2013. № 6. С. 7-11.
ссылка на официальный сайт Исторического архива Омской области (http://iaoo.ru/note179.html)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Январь 09, 2014, 18:26:51
Вот  обещанные сканы от Каспий17

Бона Серия-А.310 вариант  Без точки после номера
ВЗ на ней лишь край зубчатой рамки по верхнему краю боны, но интерес в том, что на на этой боне отсутствует точка после слова БИЛЕТЫ
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Январь 09, 2014, 18:31:35
Вот отдельно фрагменты бон с вариантоми:
-  точка после слова БИЛЕТЫ
-  без точки после слова БИЛЕТЫ

 
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Январь 24, 2014, 14:40:02
Коллеги, может ещё у кого появились 5 рублей с  ВЗ? ::)

Поделитесь сканами с ВЗ - надо для продолжения работы и проверки гипотезы.
Сканы с фрагментами ВЗ на данный момент интересуют больше всего, особенно с вертикальным расположением.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 04, 2014, 20:35:30
Тема как-то затихла! :(
Неужели ни у кого ничего нового не появилось? ???
Интересуют в-первую очередь с фрагментами ВЗ
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июнь 29, 2014, 16:30:16
313-й с точкой на однородной бумаге.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 29, 2014, 17:05:50
313-й с точкой на однородной бумаге.

На ней есть ВЗ?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июнь 29, 2014, 17:10:37
Вз на боне нет, но бумага однородная, такая же как бонах, на которых есть ВЗ.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июль 02, 2014, 01:23:37
314 с вертикальным расположением части вз как в посте #156. была куплена товарищем в прошлом году как простая.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июль 02, 2014, 16:15:02
Т.е. размер фрагмента примерно такой же и расположен также в верхней части?
Я  А-310 с фрагментом ВЗ также купил как простую  - многие продавцы просто не обращают внимание на фрагменты ВЗ - так как не знают о ВЗ или как оно выглядит.
На том же Молотке несколько раз по незнанию за боны с ВЗ выдавали боны на "пятнистой"  бумаге.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июль 03, 2014, 17:32:16
да, точно так же в верхней части.
нам с товарищем просто повезло увидеть вз. Предыдущие смотрители не увидели.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июль 30, 2014, 19:57:48
Найдена бона  А-310 вариант "точка после номера"  с большим горизонтальным фрагментом ВЗ(где-то 30% от полного).

Ну вот теперь известны ВЗ на сериях 308,309,310,314,315,316 на варианте "без точки после номера"  и 308,310 вариант "точка после номера" .

С большой долей вероятности можно предположить, что должна быть с ВЗ А-309 вариант "точка после номера" .

Коллеги, может кто может дополнить эту информацию? ::)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: shell25rus от Июль 31, 2014, 10:15:30
На Молотке сейчас продается ! С ВЗ и точка после номера !
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июль 31, 2014, 10:49:25
На Молотке сейчас продается ! С ВЗ и точка после номера !

Я видел, но скана ВЗ нет, поэтому сейчас выясняю о чём конкретно идёт речь!
Сейчас в продаже полно лотов с рекламой на них ВЗ, но иногда продавец понимает под этим что-то своё! ;D
А-310 (без точки)  с полным ВЗ в UNC вообще сразу несколько предложений  - видимо где-то целый корешок был!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Август 07, 2014, 08:53:35
ВЗ А-309 вариант "точка после номера"  подтверждён фото 8)

Теперь известны ВЗ на сериях 308,309,310,314,315,316 на варианте "без точки после номера"  и 308,309,310 вариант "точка после номера" .

Коллеги, просьба при появлении у вас 5р. c ВЗ присылать информацию о расположении ВЗ на бонах, по-возможности  лучше в виде фото/скана. Заранее очень благодарен!
Можно как в тему, так и на почту!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Октябрь 02, 2014, 05:45:16
какие последние сводки с фронтов 5 р с ВЗ?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Октябрь 02, 2014, 16:07:05
какие последние сводки с фронтов 5 р с ВЗ?


Ничего особенно нового, здесь никто ничего по теме не добавляет :'(, а на ауках, если продают, то фото ВЗ приведено только на А-310 с полным ВЗ от нескольких продавцов, во многих случаях анонсируют, что есть ВЗ только в описании, попытки выяснить о чём речь остаются в 99% без ответа, хотя 5-к на том же Молотке продается прилично
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Ноябрь 03, 2014, 07:04:35
Полный ВЗ на данный момент известен только на варианте А-310 "без точки после номера" .
Коллега говорит, что на Ebay проходила А-314 с полным ВЗ.
Может у кого-то есть такой скан или других номеров серии? ;)
Был бы очень признателен!
В принципе нужны любые боны с самыми разными фрагментами ВЗ
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Ноябрь 03, 2014, 18:34:11
на 314 есть, но неполный ВЗ. А что это так критично? Интересно кто брал из пачки у galeonа все с полным ВЗ ?
На бумаге ВЗ мог быть как в одном месте, так и хаотично или упорядоченно разбросан по полю листа некого формата.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Ноябрь 03, 2014, 18:52:03
По имеющейся информации ВЗ не был хаотично разбросан, вот я и хочу проверить эти данные и одну свою идею о расположении и количестве, поэтому и нужны боны с разным расположением ВЗ.
То что в последние полтора года продают из Краснодара и Ростова(и не только galion, там часто фото одно и тоже выставляют) на А-310 везде полный ВЗ.
Похоже они все из одного корешка ;D
Есть на А-310 с частичным ВЗ - но из других мест
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 11, 2015, 15:53:28
Прошло более 5 месяцев с последнего поста, просморов темы за это время очень-очень много было и ни одного отклика! ??? :(

5 рублей СибВП очень распространённая бона в наше время, неужели никому с ВЗ не попадаются? ???
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: t_ark от Апрель 11, 2015, 23:53:05
Серия - А. 314
К сожалению изображение лучше не получается.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 12, 2015, 06:20:07
Большое спасибо!
Главное видно, как он расположен!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 21, 2015, 19:20:08
Коллеги, может у кого появились ещё боны серии 5р. А.320?

Кроме того, для  оформления в каталоге с переходами по признакам нужны сканы бон
в состоянии  XF-UNC  А.301, А.313, а так же для статистики в таком же состоянии А.303, А.304.

Надеюсь, что у кого-то в коллекциях они есть! 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Май 19, 2015, 06:25:58
"Сибирский" казначейский знак номиналом пять рублей: история появления сквозь призму архивных документов. Публикация Д. И. Петина // Новейшая история России. 2015. № 1. С. 210-220 : илл.

ссылка на сайт журнала (http://history.spbu.ru/NIR/NIR12/Petin.pdf)

Здесь приведены полные тексты документов, использовавшихся ранее в статье про сибирскую пятирублёвку. Предлагаю работу в библиотеку сайта в раздел "документы".
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Май 19, 2015, 19:08:40
Сегодня размещу на сайте.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Май 20, 2015, 18:38:44
по теме пятирублёвки еще планируется точечное добавление: оформлю небольшой публикацией в "Петербургском коллекционере" в ближайших выпусках
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 14, 2015, 10:41:42
Повторяю апрельский пост:


Коллеги, может у кого появились ещё боны серии 5р. А.320?

Кроме того, для  оформления в каталоге с переходами по признакам нужны сканы бон
в состоянии  XF-UNC  А.301, А.313, а так же для статистики в таком же состоянии А.303, А.304.

Надеюсь, что у кого-то в коллекциях они есть! 8)

А также интересуют сканы 5р с ВЗ - как полным ВЗ, так и фрагментами ::)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: сh_alex от Июнь 15, 2015, 08:33:18
Цитировать
На бумаге ВЗ мог быть как в одном месте, так и хаотично или упорядоченно разбросан по полю листа некого формата.

При работе в архиве встречал несколько документов на бумаге с этим ВЗ. Формат листа больше чем А4, при этом ВЗ всегда находился в центре листа.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: сh_alex от Июнь 15, 2015, 08:50:17
Уточнение по формату. Размеры листа с ВЗ по сравнению с листом формата А4. По вертикали - на 6,5 см больше, по горизонтали - на 2 см. больше.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 15, 2015, 10:49:17
Большое спасибо, Александр!
Вот и документы на такой бумаге попались! 8)
А документы, если не секрет, Иркутска или Омска?
5р. большей частью печатались в Иркутске, а часть в Омске.
Если документы с ВЗ, к примеру, относятся к Омску, то значит там был такой запас бумаги и 5р. c ВЗ с определённой долей вероятности печатались там ???
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: сh_alex от Июнь 15, 2015, 11:39:49
Документы эти относятся к Омскому отделению Государственного банка, эвакуированному в Читу (январь-февраль 1920), конкретно к эмиссии ПРВО (июль). На этих листах осуществлялась вся переписка между центральным аппаратом Государственного банка, Омским, Читинским и  Мензелинским отделениями Государственного банка.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 15, 2015, 16:10:40
Ещё раз спасибо, Александр!

Знаем, что из общего количества  17 588 741 купюр,  856 453 купюры была напечатаны основными мощностями
Экспедиции заготовления государственных бумаг в Омске за период с 1 мая по 1 июля 1919 г. 

Боны с ВЗ известны на ограниченном числе серий (308-310, 314-316), документы с ВЗ - омские ;)

Есть повод  высказать предположение, что 5р. c ВЗ Омского происхождения! ;D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Июнь 15, 2015, 17:04:02
Надеюсь Люк разрешит Омскому отделению направить немного бумаги для письма в 1919 году на свое усмотрение, например,на нужды Иркутской типографии
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Март 08, 2016, 17:39:34
в свежем номере ПК смотрите добавочный материал про сибирскую пятёрку; обобщили с Люком теперь всю имеющуюся информацию, приятного чтения!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Март 18, 2016, 18:01:07
18.03.16

На данный момент известны ВЗ на сериях 308,309,310,314,315,316 на варианте "без точки после номера"  и 308,309,310 вариант "точка после номера" .
Полный вариант ВЗ на данный момент известен только на серии 310на варианте "без точки после номера"

Коллеги может кто-то может дополнить эти данные?
Просьба при появлении у вас 5р. c ВЗ присылать информацию о расположении ВЗ на бонах, по-возможности  лучше в виде фото/скана.
Заранее очень благодарен!
Можно как в тему, так и на почту!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Март 27, 2016, 07:19:47
Цитировать
в свежем номере ПК смотрите добавочный материал про сибирскую пятёрку; обобщили с Люком теперь всю имеющуюся информацию, приятного чтения!

Ссылка (http://iaoo.ru/note319.html) на публикацию. Думаю и для библиотеки сайта пригодится.  ;)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Март 27, 2016, 10:53:46
Дмитрий, пришлите сканы получше качеством. По ссылке они трудночитаемы.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 25, 2016, 14:18:36
Есть другой вариант бумаги на 5 р. Тему про 5 р не нашел. Куда заносить?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Апрель 25, 2016, 16:18:19
пишите сюда, другой ветки форума нет
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 29, 2016, 08:17:41
бумага такая встречается на 10 р. тонкая типа пергамента.
А почему авторы также не упомянули толстую рыхлую бумагу, такая часто встречается на 312 серии?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Апрель 29, 2016, 10:19:13
бумага такая встречается на 10 р. тонкая типа пергамента.
А почему авторы также не упомянули толстую рыхлую бумагу, такая часто встречается на 312 серии?


Спасибо, за доп.информацию по бумаге! 8)
В первой статье - декабрь 2013 года было указано:

Цитировать
При анализе использованной для производства бон бумаги можно выделить следующие отличия: при просмотре над источником света бумага имеет или однородную структуру или на ней есть неравномерно расположенные пятна. На ощупь бумага тонкая, есть небольшие отличия по толщине и плотности или жёсткости бумаги, но таких резких отличий по толщине бумаги, как например, на «сибирских» казначейских знаках номиналом 10 рублей Временного Сибирского правительства не попадалась. В известных нам каталогах упоминаний о таких различиях для пятирублёвок нет. На основе визуального анализа рассмотренных «вживую» бон, можно отметить, что боны на «пятнистой» бумаге более тонкие. Примечателен факт, что различия пятирублёвых купюр в период их хождения не отмечались, в то время как об отличиях «сибирских» десяток отмечала даже местная пресса [30].

Основные отличия указали, а дальше эту тему развивать просто не стали
из-за ограниченности объёма журнальной статьи, да и сделать разделение
по всем тонким нюансам использованной бумаги просто нереально при огромном
количестве этих бон выпущенных в нескольких местах и на протяжении довольного
долгого по тем меркам периода -
надо иметь довольно большую выборку бон в UNC, понятную и доступную
всем методику определения толщины бумаги, к примеру.
По хоженым-перехоженным бонам ничего по таким тактильным характеристикам
нельзя утверждать.

На Молотке был товарищ(может и сейчас где продаёт), который несколько 5р.
придавливал с одного края, остальная часть бон была на весу и по степени
"провисания" второго края определял плотность и цену бон от этого.

Если кто-то возьмётся проделать такую работу, то можно пожелать ему
успеха на этом пути!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: magsib от Апрель 29, 2016, 12:47:56
не толщина , плотность рулит. толщина - это на взгляд человека.
для точного определения плотности унц не обязателен. в свое время листы цветной бумаги продаваемые поштучно, взвешивали на весах, чтобы не считать 100-200 листов. при известной плотности и весе, размерах бумаги, количество листов определялось на калькуляторе. С учетом погрешности на пару сотен листов плюс минус 1-2 листа.

а смысл? тупо многовариантность. стоит просто отметить, что использовали такую, такую и еще такую бумагу.
мне видится так:
по 10 р два типа: 1) толстая рыхлая, 2) тонкая и совсем тонкая (рисовая?) типа пергамента, типа как я на 5 р на фото дал.
на 5 р 1) толстая рыхлая, 2) "пятнистая" тонкая 3) однородная (бумага с ВЗ) 4) тонкая однородная (рисовая?) типа пергамента.
с бумагой дел имел много, плотность на ощупь сказать могу, но здесь увы затрудняюсь.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Fox Notes от Май 02, 2016, 17:03:32
A 308
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 02, 2016, 18:15:58
A 308
Спасибо, Павел! 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AbonA от Июнь 06, 2016, 19:32:25
18.03.16...Полный вариант ВЗ на данный момент известен только на серии 310на варианте "без точки после номера"

Коллеги может кто-то может дополнить эти данные?
Просьба при появлении у вас 5р. c ВЗ присылать информацию о расположении ВЗ на бонах, по-возможности  лучше в виде фото/скана.
Заранее очень благодарен!
Можно как в тему, так и на почту!
полный вариант в/з 308 без точки и практически полный 316 и тоже без точки!
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 06, 2016, 20:37:52
18.03.16...Полный вариант ВЗ на данный момент известен только на серии 310на варианте "без точки после номера"

Коллеги может кто-то может дополнить эти данные?
Просьба при появлении у вас 5р. c ВЗ присылать информацию о расположении ВЗ на бонах, по-возможности  лучше в виде фото/скана.
Заранее очень благодарен!
Можно как в тему, так и на почту!
полный вариант в/з 308 без точки и практически полный 316 и тоже без точки!

А Вы можете привести фото таких бон А-308 и А-316 с ВЗ - источник света за боной и ВЗ хорошо видно!
В личку мне писали об А-314 с полным ВЗ - но тоже Увы! :(  без фото.
Можно на почту выслать ;)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: AbonA от Июнь 06, 2016, 22:01:54
18.03.16...Полный вариант ВЗ на данный момент известен только на серии 310на варианте "без точки после номера"

Коллеги может кто-то может дополнить эти данные?
Просьба при появлении у вас 5р. c ВЗ присылать информацию о расположении ВЗ на бонах, по-возможности  лучше в виде фото/скана.
Заранее очень благодарен!
Можно как в тему, так и на почту!
полный вариант в/з 308 без точки и практически полный 316 и тоже без точки!

А Вы можете привести фото таких бон А-308 и А-316 с ВЗ - источник света за боной и ВЗ хорошо видно!
В личку мне писали об А-314 с полным ВЗ - но тоже Увы! :(  без фото.
Можно на почту выслать ;)

Не получается сюда выставить! Куда отправить?
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: TERVS от Июнь 08, 2016, 17:36:46
Интересно - сколько бон в листе могло быть с ВЗ.
Наверное максимум 4-5.
С учетом, что пока известны в 3-х сериях.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 08, 2016, 19:57:01
Интересно - сколько бон в листе могло быть с ВЗ.
Наверное максимум 4-5.
С учетом, что пока известны в 3-х сериях.

Ну вообще-то боны с ВЗ известны не в трёх, а в шести сериях. ;D
Кроме того на сериях 308, 309, 310 ВЗ известно как на вариантах "с точкой"  после номера серии, так и без!

Как располагались при печати на листе бумаги боны по сериям на данный момент неизвестно! ::)

Но вопрос то, невзирая на серии, - сколько бон в листе могло быть с ВЗ. ???

Известно, что на листе бумаги было 4 ВЗ,

Самое общее рассуждение такое:
При горизонтальном расположении ВЗ может полностью может быть на одной боне,
фрагментами на двух соседних бонах(по вертикали или горизонтали),
фрагментами на четырёх(блокт из 4-х бон) соседних бонах.

При вертикальном  ВЗ может может быть фрагментами на двух соседних по вертикали бонах,
фрагментами на четырёх соседних бонах(блок 4-х бон), фрагментами на трёх соседних по вертикали бонах,
фрагментами на шести соседних бонах(блок из 6 бон, две по горизонтали, три по вертикали).

Так что на одном листе бумаги в теории может быть от 4-х бон с полным ВЗ(если при печати будет точное наложение на ВЗ),
до 24 бон с небольшими фрагментами ВЗ.

Поэтому я и прошу приводить  сканы/фото бон с фрагментами ВЗ.
Самый маленький  известный мне фрагмент, когда по верхнему краю боны видны всего лишь  вершины от "зигзага" рамки.
Большинство просто не обращает внимание на такие мелкие фрагменты :D
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: TERVS от Июнь 09, 2016, 19:07:20
Будем искать.
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Июнь 12, 2016, 13:50:53
На всех представленных на скане 5р. есть ВЗ:

Cлева вверху(А.310 без точки после номера) - имеет фрагмент вертикального ВЗ  из зигзагообразных линий рамки,
расположен в верхней части боны, начинается в 1.5см  от левого края и в глубину на  1.5см

При таком расположении ВЗ, вверху должна была быть бона с "буквенной" частью ВЗ и двумя вертикальными линиями рамки,
а выше такой боны, бона с окончанием ВЗ из зигзагообразных линий рамки расположенных в нижней части боны.
Мне такие варианты пока не попадались - посмотрите, вдруг у кого есть.

Правая в верхнем ряду(А.310. с точкой после номера)  - имеет большой фрагмент горизонтального ВЗ в перевёрнутом по буквам
виде.  Расположен в левой верхней части, включает полностью буквы WJ и угол рамки.
Для полного ВЗ должны быть боны: одна слева(c оставшей  "буквенной"  частью) и углом рамки,
одна вверху и рядом с ней слева с фрагментами ВЗ в виде углов рамки.  

Мне такие варианты пока не попадались - посмотрите, вдруг у кого есть.

Левая во втором ряду(А.310 без точки после номера) -  по краю верхней части боны видны лишь зубчики линии
рамки ВЗ. Вверху над ней должна быть бона с практически полным ВЗ, такие варианты попадались.
На этой боне ещё одна особенность - в тексте после "кредитные билеты" нет точки,  таких бон мне известно несколько штук,
на всех остальных стоит точка. Считать ли это вариантом клише - каждый решает для себя сам.

Правая во втором ряду(А.310 без точки после номера) -  с полным ВЗ, практически выровненным относитедьно центра боны.
Этот вариант сейчас самый распространённый в продаже на ауках, видимо где-то попался корешок, да и такой ВЗ
проще всего идентифицировать на боне :)  Когда фрагменты, да ещё бона из обращения - на них просто большинством
не обращается внимания ;D
ВЗ на этой боне в перевёрнутом по буквам виде, если смотреть на просвет с лицевой стороны боны, но известны и А.310
без точки после номера с полным ВЗ с "нормальным" по буквам ВЗ.

Коллеги, посмотрите на свои 5р. СибВП в коллекциях, достаточно большая вероятность обнаружить боны
с ВЗ или фрагментами, может они найдутся и на других сериях кроме А.308, A.309. А.310 в обоих вариантах - с точкой после номера и без,
а также ВЗ известно на сериях А.314, A.315, A.316 .

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Ноябрь 17, 2016, 18:13:23
Сейчас ЦБ РФ периодически выпускает инструкции в которых указывается критерии:  какие денежные знаки
являются платёжными, а какие нет.

В Историческом архиве Омской области есть документ в котором указаны такие критерии к казначейским
знакам СибВП 8).

Постановление Административного  Совета
Временного Сибирского правительства

Омск       19 сентября 1918 г.

........
       Повреждённый разменный казначейский знак 10, 5, 3 и 1-рублёвого
достоинства не принимается в платёж,  когда он не составляет трёх четвертей
целого знака или не распознаваем по своему внешнему  виду.
........



Современную повреждённые российские банкноты обязаны обменять в банках на целые,
если нет сомнений в подлинности и общая площадь частей принадлежащих одной
банкноте не менее 55% от целой ;)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Декабрь 17, 2016, 14:37:00
Коллеги, есть у кого пополнение в коллекции 5р. СибВП с полным или частью ВЗ?
 
Интересуют все неопубликованные в теме сканы таких бон.
Из последнего пополнения - gf_ruslan  прислал скан 5р. А-316 с большим фрагментом ВЗ 8)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Garden от Январь 22, 2017, 17:54:42
Согласно заинтересованности, представляю сканы 5 руб. 1918 г. Серии А-320 и А-301.
Надеюсь, что пополнят тему
С уважением
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Январь 22, 2017, 20:05:19
Спасибо, +, начальный и конечный номер серии 8)  А.320  вообще довольно редко попадается! :)
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 02, 2018, 16:19:30
Общая информация по 5р.  Сибирского ВП на данный момент:

Есть два варианта по различию(рамки из колец) на реверсе и для них были выявлены диапазоны:

1-й вариант по кольцам - серии 301-313;
2-й вариант по кольцам - серии 314-320.

Есть два варианта по признакупосле номеров серии(слева и справа) стоит точка(.)  или нет точки.

Диапазоны серий, где этот признак однозначен:
   серии 301-307, 311 –313   -   вариант с точкой(.)
   серии 314-320 -   вариант без точки

На сериях 308-310 есть оба варианта - после номера серии стоит точка(.)  или нет точки.
Кроме того на сериях  308-310  обоих вариантов и сериях 314-316 может быть ВЗ, как полный, так и его часть. 
   
Подробно сканы всех вариантов в каталоге:
http://fox-notes.ru/img_rus/RUSSLAND_SIBIR_KBS_1918_D24072017.htm
http://fox-notes.ru/ross_bon/notiz_T_2015_05_03.htm

А вот теперь коллега NUMIZZ прислал скан боны серии 313  - последняя серия, где однозначно после номеров серии должна
быть точка(.) :),  она и есть на боне, но только после номера слева, а справа нет! ???
Обнаружен так сказать переходной вариант
313 с двумя точками, 313 с одной точкой, 314 без точек! ;D

Коллеги, посмотрите есть ли у кого ещё подобные боны этой или других серий, а также может что-то другое не попадающее в
описание приведённое выше

Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: смоленцев от Май 02, 2018, 20:43:32
фото товарища, но он ее уже продал, фотки у меня в переписке сохранились
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 03, 2018, 16:19:34
фото товарища, но он ее уже продал, фотки у меня в переписке сохранились

Спасибо!
Именно с такой боны А-310 без точки с полным ВЗ началась эта тема! ;D
Смотрите этот 1-й пост.
По сведениям от разных продавцов, корешок таких бон А-310 без точки с полным ВЗ в UNC завезли
из Дальнего забугорья, вроде как из Франции и поэтому уже лет 6-7 они постоянно в продаже на наших ауках.
А боны других серий с ВЗ/фрагментами ВЗ в подавляющем большинстве в состоянии VF, из обращения,
что хорошо видно по сканам приведённым в этой теме



Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Чук и Гек от Май 04, 2018, 00:05:44


А вот теперь коллега NUMIZZ прислал скан боны серии 313  - последняя серия, где однозначно после номеров серии должна
быть точка(.) :),  она и есть на боне, но только после номера слева, а справа нет! ???
Обнаружен так сказать переходной вариант
313 с двумя точками, 313 с одной точкой, 314 без точек! ;D



Просто мнение: по мере изнашивания клише происходит разрушение в первую очередь мелких деталей рисунка. В том числе точек и прочих крючочек. Можно проследить на некоторых крупнотиражных бонах гр.войны
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Dimich от Май 04, 2018, 02:59:56
Вполне вероятно, учитывая что пятерку стали печатать первой из казсибзнаков
Название: Re: ВЗ на 5р. Сибирского ВП
Отправлено: Люк от Май 04, 2018, 14:53:24


А вот теперь коллега NUMIZZ прислал скан боны серии 313  - последняя серия, где однозначно после номеров серии должна
быть точка(.) :),  она и есть на боне, но только после номера слева, а справа нет! ???
Обнаружен так сказать переходной вариант
313 с двумя точками, 313 с одной точкой, 314 без точек! ;D
Есть такая бона и есть соответствующая тема, почему бы не опубликовать?
Вдруг и другие коллеги с вариантами из своих закромов подтянутся! 8)


Просто мнение: по мере изнашивания клише происходит разрушение в первую очередь мелких деталей рисунка. В том числе точек и прочих крючочек. Можно проследить на некоторых крупнотиражных бонах гр.войны

Такой вариант вполне может быть! ::)
При огромном количестве выпущенных 5р. бона с таким "дефектом" клише, как и вариантом клише без правой точки не могла быть единичной,
вот и интересно - есть ли у кого подобные?  Правда как различить был ли это  "дефект" в результате износа или так было задумано/случайно
получилось
непонятно! ??? ;)
А может для этой конкретной боны и для конкретной точки на ней просто не хватило чернил? ;D

Здесь с точками интересно ещё то, что их наличие/отсутствие (парой слева и справа), пока чётко выделялось на конкретных сериях!