fox-notes.ru

Бонистика => Основной форум => Тема начата: Al-r от Ноябрь 04, 2013, 23:32:49



Название: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 04, 2013, 23:32:49
Речь, собственно, пойдёт о гарантированном чеке 100 рублей Кисловодского отделения Госбанка небезызвестного полковника Шкуро 3 серии.
Номер по каталогу -  К-VII-9-12b.
Известно, что классик написал применительно к этой серии о существующих фальшивках в ущерб обращению.
Теперь о самом знаке.
Вот есть два знака с резко отличным клише (второй знак взял с интернет-аукциона).


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 04, 2013, 23:41:30
Вот увеличенные фрагменты знаков:


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 04, 2013, 23:46:59
И наконец, ещё один знак - с каталога форума.
Обратите внимание на один и тот же номер чека - 2173.
Могу так же заверить уважаемых коллег, что мне известен ещё один знак с таким же номером и с таким же небрежным рисунком клише.
Соответственно, какие будут мнения по поводу подлинности ниже приведённых знаков?


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: AlterRub от Ноябрь 05, 2013, 00:16:02
Al-r опередил меня с вопросом о чеке Шкуро. Я не стал менять свой текст, только
убрал скан с аукциона, Al-r его уже привел, и прошу учесть еще один его экземпляр (подлинный) для п.2.

Подборка гарантированных чеков Пятигорско-Баталпашинского отряда Добровольческой Армии
("чеки Шкуро") представлена в каталоге нашего сайта очень солидно. Практически все редкие
экземпляры взяты из коллекции Boris49, что неудивительно, многие знакомы с раритетами,
которые он размещал в интернете. Некоторым диссонансом на этом фоне как мне кажется,
выглядит чек 100р 3-й серии (в каталоге ошибочно стоит где 2-я серия):
http://www.fox-notes.ru/img_rus/shkuro_1918_100_k7_9_12a_f.jpg
http://www.fox-notes.ru/img_rus/shkuro_1918_100_k7_9_12a_b.jpg
Я имею в виду резкое отличие в качестве исполнения по сравнению со всеми прочими. И дело здесь не в
"мелких вариантах" рамок и шрифтов. Подозрительного слишком много. Чтобы сократить изложение, буду
ссылаться на каталог Истомина - все интересующиеся темой его наверное имеют.
1. На аукционе "Гермес" дан чек 100р 3-й серии с номером 2173 - то есть тот же, что в каталоге сайта!
   Тройка не очень заметна, но видна. По оформлению - копия, всё аналогично. В каталоге Истомина (стр.254,255)
   имеется ещё два подобных: чек 3-й серии, №2174 и чек 2-й серии (хотя видно плохо, может быть и 3-й) №2193
   - одна цифра отличается. Мало того, в моей базе данных есть ещё один чек с номером 2173 (!), причем тройка
   почти не видна. Как это понимать - ведь это не серии, а номера!
2. Мне могут возразить по поводу качества печати, например, что для 3-й серии заново сделали бланки,
   получились похуже. Однако в прошлом году на eBay был продан чек как раз 3-й серии (скан ниже). Его
   качество абсолютно то же, что и других однотипных 50р,100р,200р - благодаря каталогам и последним
   продажам на аукционах есть с чем сравнить. Это подтверждает мнение Истомина, что бланки были готовые,
   а на них наносился текст "комиссии Шкуро".       
3. Теперь о подписях. Открываем каталог Истомина и на стр.254 видим подпись члена комиссии Перхазе -
   100% поддельную. Эталон для сравнения - чек с eBay. Рядом на стр.255 эта подпись другая, гораздо
   ближе к оригиналу. Однако разница достаточно заметна - расписывались разные люди (см. скан ниже).
   Вторая подпись на всех "проблемных" чеках одна и та же - то есть они "близнецы" и по подписям.
Итак налицо подделки. Какого рода? Кардаков упоминает "Ф", у Малышева есть коротко о литографских "КФ".
Мне кажется оба могут быть правы в том смысле, что изготовитель стал сбывать часть своих изделий позже.


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 05, 2013, 22:41:45
Я не стал акцентировать внимание на таких степенях защиты, как печати и подписи, так как первые плохо читаются даже на знаках с хорошей сохранностью, а со вторыми вовсе непонятно. Так, например, на моём знаке (который я считаю безусловно подлинным) подписи не те, что на знаке с еВау (который тоже видится мне подлинным).

Что однозначно подозрительно - на всех трёх известных мне "проблемных" чеках стоит одинаковый номер - "2173", что быть не должно. Ну и на коленке сделанное клише. Не другое, такого же качества, но с мелкими различиями, как могло бы быть при износе первого, а достаточно грубо имитирующее первоначальный оригинал.
Замечу, кстати, что номер чека, проданного на еВау - "3430" - то есть он следует после проблемных "2173". Значит, версия о возможном последнем "чрезвычайном" выпуске после износа первоначальных клише так же не проходит.

Конечно, в военных условиях всё может быть, но очень, очень подозрительно.
Тема эмиссии Шкуро требует изучения, существующие работы дальше приёмов акынов "что вижу - о том пою" не пошли.
Сегодня нами  сделаны только первые шаги в этом направлении, заданы правильные вопросы, пускай и в виртуальном пространстве.

P.S. Не имею сочинений, на которые Вы  ссылались, но версия о КФ у Малышева никак не вяжется с нашими "проблемными" знаками, имеющими ярко выраженные следы обращения. Да и вообще (если имеется ввиду энциклопедия Каца-Малышева), то я бы поостерёгся пользоваться ей в качестве источника информации - известно, что авторы использовали такой приём, как изменение номеров на проиллюстрированных знаках - а значит, этот каталог просто вреден для исследователя. Ведь информация о номере иногда носит принципиальный характер для атрибуции предмета.
И что касается второго замечания- а что, Истомин полагает, что где-то зачем-то существовали отдельно бланки чеков разного размера и номиналов, сделанных для чего-то другого, а затем по случаю проштампованных комиссией Шкуро?



Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 05, 2013, 23:05:47
Сравнил тут подписи на наиболее "беспроблемных" знаках - 75 рублей.
Знаки - один мой, другой с каталога сайта Б.Хана, третий -  из  коллекции М.Селиванова, опубликованный в Антиквариате.
Можно видеть, что подписи везде разные.


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: AlterRub от Ноябрь 06, 2013, 00:20:04
...Так, например, на моём знаке (который я считаю безусловно подлинным) подписи не те, что на знаке с еВау
(который тоже видится мне подлинным).
У Истомина есть перечень из 18 фамилий членов комиссии, чьи подписи могли быть на чеках. На показанных Вами
трех экземплярах есть подписи Вострякова, Коновалова, Шадинова. Я не смог идентифицировать только 4-5 подписей
на некоторых чеках, вполне могли быть и ещё подписанты. Я же сравниваю конкретно подпись Перхазе, которую на
чеке с еВау можно считать подлинной, а на двух чеках в каталоге Истомина и на чеке из каталога сайта они
поддельные.

...Значит, версия о возможном последнем "чрезвычайном" выпуске после износа первоначальных клише так же не проходит.
Именно это я и подчеркнул в п.2 - есть два чека 3-й серии, то есть Ваш и с еВау на подлинных бланках.

И что касается второго замечания- а что, Истомин полагает, что где-то зачем-то существовали отдельно
бланки чеков разного размера и номиналов, сделанных для чего-то другого, а затем по случаю проштампованных комиссией Шкуро?
Насколько я понял, Истомин пишет именно о бланках 50р,100р,200р. Считаю его предположение более чем правдоподобным.

О "КФ" есть у Малышева в энциклопедии 2003 года. Понятно, что чеки с износом скорее всего из обращения.
Но получается уже 5 экземпляров поддельных (два у Истомина, один в каталоге сайта, один на Гермесе и еще
один Вы видели, у меня тоже числится один, пусть будет тот же). Это статистически многовато для "Ф", поэтому
я и сделал последнее предположение о комбинации "Ф" и "КФ", безусловно того же производителя.
Еще раз подчеркну: считаю все чеки на "проблемных" бланках поддельными.


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 06, 2013, 10:36:21
Естественно, я тоже считаю для себя "наши проблемные" чеки в 100 рублей подделками, причём подделками в ущерб обращению.
Их большое количество не должно удивлять - подлинные эти вещи редкие (Кардаков их оценил в 60 марок - большая редкость для него!). И поэтому естественно, что подделок, буде таковые были, сохранилось больше оригиналов - фальшаки же труднее было реализовать, они и остались на руках.

Я сейчас изучаю имперские кредитные билеты - так там похожая ситуация - сохранившихся фальшаков из обращения (варнерковских, высокого качества) по некоторым позициям тоже больше подлинников.

Тему я же начал для того, что бы будущий исследователь темы эмиссии Шкуро (если таковой найдётся) мог опираться на статистический материал и знал проблемные места, которые нужно разъяснять. Ведь каталог - если он хороший - не может обойти вниманием такой важный аспект, как наличие подделок и их атрибуцию.
Особенно по таким "корневым" (в смысле популярности) знакам, как чеки Шкуро.



Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 06, 2013, 10:57:24

И что касается второго замечания- а что, Истомин полагает, что где-то зачем-то существовали отдельно
бланки чеков разного размера и номиналов, сделанных для чего-то другого, а затем по случаю проштампованных комиссией Шкуро?
Насколько я понял, Истомин пишет именно о бланках 50р,100р,200р.



То есть напечатали 3, 5, 10, 25, 20, 40, 75, 500 рублей специально, а вот для номиналов 50, 100 и 200 рублей использовали заготовленные заранее непонятно для чего бланки с таким же текстом? Причём бланк в 200 рублей другого цвета.
Чем-то автор подкрепил эту версию? Понятно, что не документами, но хоть какой-то логикой, кроме визуальной схожести?


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: AlterRub от Ноябрь 06, 2013, 11:19:45
Я думаю Вам проще посмотреть в каталоге Истомина (т.3, стр.255) самому. :)
Я только могу отметить, что для меня, практического коллекционера темы
Гражданской войны, каталог Истомина является пожалуй наиболее полезным.
Масса сканов редких бон, статистика, есть и документы, автор высказывает целый ряд
интересных идей (которые иногда совпадают с моими мыслями). А недостатков,
когда работа большая, найдётся немало. Как и всякий автор, Истомин часто
упорствует в своём мнении - это его право. Например исключает многие
традиционные выпуски и если у меня в коллекции такие есть, то я отношусь
к этому с негодованием и всячески возмущаюсь. ;D .   


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Fox Notes от Ноябрь 06, 2013, 17:23:28
...............
выглядит чек 100р 3-й серии (в каталоге ошибочно стоит где 2-я серия):



Попозже наведу порядок.


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 06, 2013, 19:02:36
Вы знаете, я тоже себя отношу к практикующим коллекционерам и именно поэтому моё отношение к книгам Истомина диаметрально противоположное. Поясню:
- Как практика меня прежде всего раздражают в XXI веке чёрно-белые картинки как при Чучине; помещение в каталог проблемных знаков; а так же то, что автор по-видимому не разбирается в редкости знаков, о которых пишет (то есть, либо не оценивает их ссылаясь на "редкость", либо оценивает относительно друг друга неправильно).
 Ну а как теоретику, мне даже обсуждать не хочется некоторые экскурсы в историю денежного обращения и версии, которые можно найти в этих каталогах.

Лично у меня создалось устойчивое впечатление о коммерческом предназначении этих изданий. Отсюда минимизирование затрат печати, очень поверхностные исследования, основанные лишь на интернете и ранее опубликованных, часто сомнительных, источниках. Здесь же возможная причина не понравившегося Вам ограничения по эмитентам - задавшись целью охватить всё, не стоит усложнять себе и так не подъёмную задачу лишней работой.

Хотя, надо признаться, я закончил покупать каталоги Истомина на томе по Средней Азии, после чего окончательно разочаровался в них. И это очень жаль, потому что только одна задумка иллюстрирования каталога Кардакова, (пусть даже без внесения "улучшений", с сохранением кардаковской оценки редкостей), было бы весьма достойным трудом (кстати, этот проект осуществляется в каталоге на форуме, за что мне он очень нравится).

Поэтому, как персонаж известного романа, готов на веру принять заверения коллег, что последующие его труды стали хорошими -  редкость всех знаков расставлена, теоретические догадки подтверждены документами и знаками, сомнительные источники не использованы, фальшаки и фантазии  определены и по мере возможности каталогизированы, ну а картинки наконец-то стали цветными.
 


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 07, 2013, 10:43:55
В настоящее время удалось распознать следующие подписи на "чеках Шкуро"
1. Р.Востряков
2. Г.Д.Шереметьев (2 подписи)
3. Г.Уваров
4. С.Гоппер (?)
5. А.Коновалов




Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 07, 2013, 10:47:54
6. С.Левшин
7. И.Кудаш
8. Н.Займе
9. Перхазе
10. Шадинов
11. Цутуров




Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 07, 2013, 10:49:30
12.Леман
13.Фрешкопп (2 подписи)


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 07, 2013, 10:52:08
неудалось сопоставить или найти:
И. Лоов
М.К.Ушиков
Ю.П.Базилевский
Гусаков
Маилов



Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 07, 2013, 10:57:21
ещё


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: AlterRub от Ноябрь 07, 2013, 11:26:55
Подпись Гусакова есть в книге Баранова-Ломакина по Югу России
на 5р (стр.215).



Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Al-r от Ноябрь 07, 2013, 20:08:44
Думается мне, что не посто так существовало такое количество подписантов. Любопытно и то, что они так причудливо, практически не повторяюще, тусуются. Возможно, здесь была зашита закономерность, может быть некая защита от подделок.

Вообще интересная эмиссия, одна из немногих выкупленная. Как мы выяснили, практически не изученная - будущему исследователю есть где разгуляться.


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 08, 2013, 18:29:16
ни у кого нет скана 20 рублей Шкуро, честно никогда не видел! И хорошего скана 500 рублей! :)


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 08, 2013, 18:31:40
привожу статистику по чекам Шкуро, если у кого то есть что довать, буду признателен.
3 рубля
3689
5620
6337
7268
11204
13304
14271
16918
23718
25886
36818
37268
45941
45962
46485


5 руб.
21275
29721
31286
32766
61317
65633
72335
76708
78603
80477
80485
80963
80972
80983
80946
85994
88961
94720
95310
95522


10 рублей   1918   тип 1, текст ""(десять) рублей", №117, 122, 129, 140, 350, 355, 1424, 1427"
10 рублей   1918   тип 1, текст "(десять рублей)", №16349, 26192
20 рублей   1919   другой тип
25 рублей   1918   тип 1, №10373, 22552
40 рублей   1919   другой тип, №1490, 1528, 2016, (аверс и реверс одинаков. без № ?)
50 рублей   1918   тип 1,
50 рублей   1918   тип 2,  №487, 806
75 рублей   1918   тип 1,  №11569, 20180, 22114
100 рублей   1918   тип 1
100 рублей   1918   тип 2, без серии, №687, 1354, 1378
100 рублей   1918   тип 2, 2-я серия, №2193, 2203?
100 рублей   1918   тип 2, 3-я серия, №1696, 2173 (есть фальшивые), 2174
200 рублей   1918   тип 2, без серии, №6021, 6206
200 рублей   1918   тип 2, 2-я серия
500 рублей   1918   тип 1, №1296


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Fox Notes от Ноябрь 08, 2013, 19:31:14
Обновил каталог сайта, добавил 40 р

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/shkuro_1918_40_Z081113_f.jpg)

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/shkuro_1918_40_Z081113_b.jpg)


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: AlterRub от Ноябрь 08, 2013, 21:11:54
3р   13943 печать Баталпашинска
25р 12918 печать Баталпашинска



Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Александр58 от Ноябрь 09, 2013, 18:24:12
3р   2725 печать Баталпашинска


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 09, 2013, 18:48:36
AlterRub, Александр58! Спасибо!


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Bon1st от Сентябрь 12, 2015, 20:45:29
Вот такая картинка есть,об оригинальности судите сами...


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: Bon1st от Сентябрь 12, 2015, 20:47:11
и оборот


Название: Re: Шкуро 100 рублей
Отправлено: AlterRub от Сентябрь 12, 2015, 22:47:55
Вот такая картинка есть,об оригинальности судите сами...
Оригинальность здесь налицо, поскольку на настоящую совсем не похожа. ;D
Но много общего с другими фальшивыми сотками 3-й серии, о которых
в этой теме говорили, так что она тут к месту.