fox-notes.ru

Справочная => Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии => Тема начата: AlterRub от Февраль 01, 2015, 18:37:48

Название: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 01, 2015, 18:37:48
Поскольку недавно на eBay проходили надпечатки Мангышлака (см. сканы ниже) я посчитал
своевременным подвести некоторую черту в этом вопросе.   
Боны Мангышлака впервые стали известны "широким слоям" коллекционеров из каталога Соколова 1938 года.
Следующее оживление темы было дано в статье (http://www.bonistikaweb.ru/KOLL-AZERBAIDJAN/mangishlak.htm) обладателя "раритета", известного коллекционера Уварова.
Цитата из статьи вынесена в заголовок темы. Собственно у Уварова сконцентрированы все основные
аргументы в пользу подлинности выпуска.
Они сводятся к следующему.
1. Боны Мангышлака впервые появились в каталоге Соколова 1938 года. В нём указывается, что боны Колчака с
   печатью Совдепа лежали в Баку, в Музее Революции с 1923 года. Сведения об этом Соколов получил в 1935
   году от неназванного источника.
2. По поводу появления в Форте Александровский билетов ГК ВСЮР дано объяснение: они попали туда при захвате
   5 мая 1919 года советскими кораблями яхты "Лейла", на которой находился генерал Гришин-Алмазов,
   имевший поручение от Деникина Колчаку. 
3. Упомянуты боны Мангышлака также в каталогах Рябченко и Жукова-Малышева. В последнем каталоге
   боны признаны сомнительными, поэтому нет их оценки. Приведённый там же краткий исторический очерк
   историчностью не отличается - авторы полагают, что Мангышлак был под властью красных начиная с 30 апреля
   1919 года на всём протяжении Гражданской войны. Также ошибочным является время образования
   Уездного Совета - см. ниже в п.9 правильную дату.   
Отметим, что все выше перечисленные источники сходятся в одном - времени, когда был осуществлён выпуск:
1919-й год, после взятия Форта Александровского красными 1 мая. Форт Александровский был под властью
большевиков менее месяца, до поражения в морском бою 21 мая у побережья полуострова Мангышлак. Допустим, хотя
это почти невероятно, что и после ухода флота Совдеп как-то функционировал до июля, когда в Форте появился
постоянный гарнизон во главе с генералом Железновым.Получается, что в эти два месяца и были сделаны надпечатки.
Аргументы понятны - отрезанность от основных советских районов и т.д. И всё бы было более-менее гладко, да вот
конфуз: 1000р ГК ВСЮР были выпущены в обращение не ранее осени 1919 года. Поскольку никаких сомнений
в принадлежности колчаковских обязательств с надпечатками Мангышлака тому же "мастеру", что и "колокольчики"
нет (на них идентичная печать), то 1919-й год, увы, отпадает вместе с "островком советской земли".

Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 01, 2015, 18:41:21
Остаётся предположить, что надпечатки сделаны при окончательном переходе власти к большевистскому
Совдепу после занятия Форта Александровский 5 апреля 1920 года десантом c миноносца Каспийской
флотилии "Карл Либкнехт". Именно эту дату совершенно справедливо взвешивает в своём каталоге Истомин,
в целом склоняясь к фантастичности выпуска. Попробуем ещё раз перечислить и оценить все "за" и "против".  
4. Население полуострова Мангышлак не превышало в то время нескольких тысяч человек. Сомнительно,
   что из Астрахани (Гурьева, Полторацка) нельзя было получить требуемое количество наличности.
5. В отчете боя у Форта Александровский в числе прочего сказано, что "захвачены большие трофеи,
   в том числе...100 000 000 разных денежных знаков". Можно допустить, что в числе "разных" могли быть
   колчаковские (отступление на юг Уральской армии генерала Толстова) и деникинские. Однако самыми
   распространёнными в этом регионе были боны Закаспийской области и Туркестана.
6. Сообщение Соколова (без указания источника) о имеющихся в музее Азербайджана экземплярах вызывает
   ряд вопросов. Как они туда могли попасть? Случайно, как простые колчаковки? По логике
   (то есть редкости) вероятность такого события очень мала. Если же они привлекли внимание музея
   именно печатями, то становится непонятным "гробовое молчание" до 1935 года. Это в Баку, одном из
   центров бонистики того времени?
7. Вслед за Истоминым зададим вопрос: какой смысл был в выпуске 25р и 50р обязательств Колчака? Ведь
   в 1920 году они почти ничего не стоили. И где большие номиналы? И почему на обязательствах нет такой
   же надпечатки как на "колокольчике", а только печать?
8. Текст надпечатки также не вызывает доверия. Как правило в подобных случаях указывалось на каком
   основании осуществлялся выпуск (орган власти, постановление и т.п.). Непонятны номера на "колокольчиках".
   Есть номер 1725 - что это значит? При таком количестве речь идёт о солидном для данного региона выпуске.
   Почему тогда о нём никто не знал до 30-х годов? Другой номер - 6003 - явно образован из серии 003, то
   есть иной способ нумерации. Плюс колчаковки без нумерации - не многовато ли вариантов?  
9. "Мангышлакский уездный Совет солдатских, рабочих и крестьянских депутатов" был образован
   22 ноября 1917 года и функционировал до августа 1918 года. Нет сомнений, что на бонах Мангышлака стоит
   печать этого периода. Об этом свидетельствует не только старый алфавит, но и не совсем обычный порядок
   слов: на первом месте стоит "солдатских". Название избранного 6 апреля 1920 года органа звучит по-другому:
   "Мангышлакский Совет рабочих, крестьянских и солдатских депутатов". Возникает вопрос: зачем в 1920 году
   использовать старую печать и старую орфографию? Сомнительна и должность казначея в Совдепе 1920 года.  
10.Кардаков не включил Мангышлак в свой каталог.

Подвожу итог. Основываясь на выше приведённых пп.4-10 считаю, что речь идёт о фантастике с очень
высокой вероятностью. Кого-то вдохновила на "выпуск" попавшая в руки старая печать 1917 года и
(возможно) документы Совдепа. Серьёзно и публично пустить их "в дело" что-то помешало и надпечатки
разошлись поначалу среди случайных людей, мало понимающих в бонистике.
Поскольку это не статья, а форум, я не ссылаюсь на источники, в которых приведены сответствующие
даты и события. Любой желающий может легко найти их в интернете.

Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Заболот44 от Февраль 02, 2015, 03:28:29
Возможно Вы правы, и это фантастический выпуск, выполненный в 30-х годах прошлого столетия.
Но он занимает достойное место в коллекции.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 02, 2015, 09:17:28
...Но он занимает достойное место в коллекции.
Безусловно есть и "заслуженная" фантастика, которую коллекционер "при случае"
готов приобрести. Не вижу в этом ничего зазорного.
 
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: magsib от Февраль 02, 2015, 09:49:54
пробежавщись по пунктам, возражу:
4. не сомнительно. невзирая на численность населения и удаленность от крупных центров вполне возможно. наличностью красные первые пару месяцев и даже более реально не тянули.
10. кардакофф много чего не включил в свой каталог, чего есть. И наоборот написал того, чего нет.
9. вполне могли использовать и старую орфографию и старую печать. Даже в 1922 при написании фамилий в стенограммах заседаний иногда писали по-старому. Старую печать тоже могли использовать. СКРД или РКСД яка такая разница? первое оно характерно для ранних советов безусловно. Казначей оно конечно верно, но х.е.з.
8. аналогичные непонятные номера, увы, встречаются. номера на Красноярском ОВК 3-й выпуск крупно черным, на 1000 и 500 р ДВР верхнеудинская экономия. Не обязательно указывался полный расклад по выпуску, обходились печатеналожением.
Вполне могут быть и варианты. Номер на верхнеудинской экономии на ДВР, например в двух вариантах.
7. А чего задавать. Денег нет. А в углу стоит мешок с колчаковками 25 и 50 р. (хоть раз бы так свезло ;D). Мне проще выпустить это, чем вообще ничего. По поводу что ничего не стоит. Не надо ля-ля. В описях касс об-в потребителей на январь-февраль 1920 года находятся и копейки, то ли царскими марками, то ли копейками 1915 года, а может вообще серебром.
с тчк зрения главаря совдепа: Ну были у меня только 25 и 50 р, не было у меня 1000, 500 и 250р. Чего было, то и поюзал. Печать наложить проще, чем заморачиваться надпечаткой (время-деньги)  А у меня завтра бабки надо выдавать.
6. а расклад что всем было глубоко безразлично неучитываем? 
 
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 02, 2015, 10:14:59
Всё это можно сказать "вообще", поэтому я и не употребляю как иногда
делают "100% уверен" и т.п. Но в совокупности... я изложил. Не припомню
также аналогов в 1920 году.
Категорически не согласен с п.6 (Сашика :)). В Баку носом землю рыли, чтобы
новый выпуск найти - Мугань сразу вспоминается.
 
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: magsib от Февраль 02, 2015, 10:39:33
А как можно быть уверенным на 100%?
да ладно, а КОБ на Камчатке 1920 и томские местные в 1920, усе на колчаковках, тока первые на сетчатых (владиковских) колчаковках. Вопрос использования белых денег в первое время прихода красных толком не изучен, ибо скоротечен и с документами грустно.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 02, 2015, 11:02:46
А как можно быть уверенным на 100%?
А почему нет? Вот насчет 1919 года как раз на 100%, поскольку прокол полный у изготовителя.

... томские местные в 1920, усе на колчаковках, .
По Томску я не понял - они ведь на колчаковках все фальшивые.
Насчет неизученности вопроса согласен. Но есть и сдвиги. По Акмолинску документы
найдены и опубликованы - причем одним из участников форума. :)  
Посмотреть бы в архиве Гурьева (Атырау). Там могло что-то сохраниться.


Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: magsib от Февраль 02, 2015, 11:08:33
по 1919 согласен. даты выпуска в обращение не переспоришь.
томские не те, которые шанханские, а из не опубликованного. местные волости. Гижига, например ещё.
А чего акмолинск, там до сих пор непонятки что есть оригинал.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Февраль 02, 2015, 15:15:25
Я в своё время интересовался этим выпуском и не пришёл к какому-либо однозначному выводу. Те очень скудные данные, которые удалось обнаружить - персоналии и прочее ничего не дали. Я даже не смог выяснить однозначно правильное название тамошнего Совдепа - существуют разночтения в периодике и архивах (ташкентском).

Понятно, что выпуск их мог быть исключительно после отступления Толстова. Старая орфография ещё вполне использовалась в то время на окраинах. Какая именно была печать у Совдепа пока неизвестно, но даже если то, что мы видим - настоящее и "старое" - то и "новый" Совдеп ей вполне мог ей пользоваться. Это было такое место (и время), что даже вырезание печати было проблемой. Я сужу это по несравненно более развитому закаспийскому городу Мерв, где для подобной регистрации использовались все сохранившиеся печати - и царские в том числе.

Не касаясь подробностей (лично мне колчаковски с печатью категорически не нравятся, "колокольчик" с моей точки зрения более аутентичен), хочу остановиться на некоторых замечаниях по поводу тамошнего денежного обращения того времени:
Цитировать
Вслед за Истоминым зададим вопрос: какой смысл был в выпуске 25р и 50р обязательств Колчака? Ведь в 1920 году они почти ничего не стоили.
Так же Истомин писал  ерунду о полторацких  50 коп. и 1 рубле.
Огромная инфляция совзнаков в 1920-23 годах проецируется в  сознании и на 1918/1919 гг. Могу сказать, что газета в Туркестане в начале 1919 года стоила 30 копеек, а осенью - 1 рубль. Зарплата командира отряда Красной Армии в Закаспии в конце 1919 года - 5000 рублей.
Поэтому, теоретически, 25 и 50 рублей вполне могли быть использованы, как мелкие разменные знаки (кстати, как гипотеза - поэтому их не стали дополнительно "защищать" машинописным текстом и подписями, в отличии от явно крупного 1000 рублевого номинала).

  
Цитировать
Сомнительно, что из Астрахани (Гурьева, Полторацка) нельзя было получить требуемое количество наличности... Однако самыми распространёнными в этом регионе были боны Закаспийской области и Туркестана.
После ухода англичан  командование в Закаспии перешло к ВСЮР. Их деньги вполне могли попасть в регион. А вот снабжение советскими деньгами (даже турбонами) в то время было очень плохим. В архивах половина документов - это жалобы на кризис наличности и просьбы о высылке денег. Существовал прямой запрет на использование денег белых правительств, но в Закаспии его нарушали - в 1919 году воюющим там красноармейцам платили жалование джавровками. Мангышлак был ещё дальше Мерва и Ашхабада, и явно испытывал те же проблемы. В Петро-Александровске и Андижане вообще осуществили полноценную эмиссию, несмотря на запрет из Ташкента.

Поэтому предпосылки эмиссии были и чисто теоретически подобный выпуск мог состояться. О том, что на знаках есть грубые ошибки, наверняка сказать пока нельзя, но конечно же, подлинность их требует дополнительного изучения и подтверждения.
  
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 02, 2015, 17:10:53
Поскольку упомянуты Мерв, Андижан, Петро-Александровск, хочу ещё раз обратить
внимание на дату: апрель 1920 года или позже. Пока Мангышлакские надпечатки
не имеют столь поздних аналогов, насколько мне известно. Сравнивать с Камчаткой
всё-таки некорректно. Этот аргумент (аналоги) для скептиков всегда важен.


       
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Февраль 02, 2015, 18:46:59
Да, согласен, сравнивать нужно по региону. К концу 1919 года  центральное правительство в Ташкенте ликвидировало все местные эмиссии Туркестана.
Однако всё же здесь возможна поправка на значительную удаленность Мангышлака от республиканского центра (внизу я прикрепил карту), а необходимость в деньгах могла продиктовать местным властям пойти на нарушение экономическое (выпустить свои деньги), лишь бы не получить обвинение в политическом (пользоваться "белыми" деньгами).
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Февраль 02, 2015, 19:06:33
Вспомнил аналог 1920 года из другого региона  - Ейскую надпечатку на 10 000 ВСЮРа. В коллекции сейчас нет, но по памяти очень похожа визуально - подписи, печать.
Надо конечно разбираться с этим - Магышлак по её подобию умельцы изготовили, обе они ФК, или оба знака нормальные.

Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 02, 2015, 19:29:52
Надо конечно разбираться с этим - Магышлак по её подобию умельцы изготовили, обе они ФК, или оба знака нормальные.
Это безусловно аналог, но "по подобию" мне не очень видится. Ревком - вот это как раз тот орган,
который мог многое "разрешить". Плюс ОГБ - тоже солидно. Известны с 1924 года. Я просто хочу
сказать, что если это и ФК, то гораздо "авторитетнее". :)
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Февраль 02, 2015, 19:50:49
Ну, совдеп не менее статуснее, чем ревком. А ОГБ просто не было на Мангышлаке.
Кстати, Ейск не сильно далеко находился от эмиссионных советских центров - необходимость в подобной эмиссии ещё более сомнительна, чем в Туркестане. К тому же 2 января 1920 года Совет обороны постановил упразднить губернские и уездные ревкомы центральной России...
Да и ОГБ вроде не было в Ейске (по крайней мере за 10 лет до революции). Конечно, могли и казначейство назвать "отделением народного банка" (такое было), но может и нет...
Я ни коей мере пока не подвергаю сомнению подлинность Ейска, да и мангышлакского "колокольчика" (не хватает объективных данных), однако хочется подтвердить, что есть тут над чем задуматься .
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Февраль 02, 2015, 20:28:45
Поправлюсь - ОГБ было конечно в Ейске, номер его я не нашёл у себя в списке.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Dimich от Февраль 03, 2015, 12:53:08
Цитировать
Ну, совдеп не менее статуснее, чем ревком
Фактически между ними знак =. Но ревком - орган чрезвычайной власти и гипотетически полномочий у него как бы больше.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Kamp от Февраль 04, 2015, 13:09:00
А вот еще один
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 04, 2015, 13:14:13
Спасибо. И Заболот44 показал на колчаковке.
А в каталоге пока ничего нет. ;)
 
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Kamp от Февраль 04, 2015, 13:33:44
и еще одна
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Февраль 04, 2015, 15:51:41
Спасибо. И Заболот44 показал на колчаковке.
А в каталоге пока ничего нет. ;)
 

Ну теперь думаю будут! :)

Связанные с Мангышлаком темы:
Боны России > Мангашлак (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,266.0.html)

Городские выпуски Гражданской Войны >Мангышлак (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,1886.msg13337.html#msg13337)  - в этой теме есть 2 скана 50р - с детализацией печати на отдельном скане

Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Февраль 05, 2015, 05:14:23
Вот в теме ещё 2 "Мангышлакских"  50р. проходили:

надпечатка (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,3444.msg23754.html#msg23754)
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 06, 2015, 13:41:30
Вот в теме ещё 2 "Мангышлакских"  50р. проходили:
надпечатка (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,3444.msg23754.html#msg23754)
А ведь эту тему я почему-то не заметил, хотя сейчас проверил, поисковик работает.
Итак, если это не мистификация, находка клада означает, что было не просто намерение,
но выпуск был осуществлён
. В этом случае ещё более непонятно, почему о нём так долго
не было известно. Аналогия например с Акмолинском или Уралплатиной не проходит, поскольку
там речь идёт о проектах выпуска, пробные экземпляры попали (видимо) в закрытые архивы и
всплыли оттуда позднее.
Если выпуск был, в архивах (газетах) должны остаться следы. Гурьевский архив, Астраханский
архив, газета "Гурьевский вестник", дело за малым - осталось найти исследователя. :)


Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: magsib от Февраль 06, 2015, 23:41:19
если вы считаете, что клады бон существуют в архивах, то заблуждаетесь. Иногда может встретится пару погашенных чеков и больше ничего, только документы.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Февраль 07, 2015, 07:12:03
если вы считаете, что клады бон существуют в архивах, то заблуждаетесь. Иногда может встретится пару погашенных чеков и больше ничего, только документы.

Вообще-то нигде не писалось, что клад найден в архиве ::)
AlterRub. как я понимаю, предлагает более тщательно покопаться в архивах по поиску документальных свидетельств

У меня знакомый по работе часто бывает в Актау (Шевченко). Деньги нашли там:Ростовские ,Платов,временное правительство, колокольчики штук 200 было. И среди них попались две с половинкой кочаковские с надпечатками,я их ещё летом приобрёл.Перебирал и случайно увидел печати.Вот что осталось
(http://forum.fox-notes.ru/index.php?action=dlattach;topic=3444.0;attach=19178;image)
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Февраль 07, 2015, 09:13:59
Ещё раз подчеркну, судя по этой подборке остаётся два варианта:
1. Это чья-то "шутка", очень старая и местного исполнения - я по-прежнему склоняюсь к ней.
2. Выпуск был, причём солидный для этого региона. Тогда должны остаться следы в архивах. 
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: magsib от Февраль 07, 2015, 16:35:13
2. как раз не обязательно. Обычно ничего нет. Скоротечность. Опасливость получить люлей сверху.
Степень понимания или восприятия этого зависит от того на каком уровне вы находитесь.
Поэтому Вам думается или хочется думать, что каждый свой пук местные власти фиксировали документально.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: shell25rus от Июнь 18, 2015, 05:01:10
Купил не зная что , так как не мог прочитать текст на печати ! Оказался Мангышлак !
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Июнь 18, 2015, 05:22:04
Если подлинная, то по-моему первая из опубликованных с печатью на 25р!
Надо печать сравнивать с печатями на 50р. опубликованными в теме.

Современное фуфло на 25р. и других номиналах периодически на том же Молотке проскальзывает!

Если не секрет, то где приобретена?
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: shell25rus от Июнь 18, 2015, 07:30:52
На Ибее за 11 долларов
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Июнь 18, 2015, 11:28:20
На Ибее за 11 долларов
Хм... Печать судя по четкости почти наверняка настоящая.
Что же это за выпуск, о котором до 1935 года ни слуху ни духу?
Всё больше укрепляюсь и упорствую в своём мнении. ;D
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: magsib от Июнь 18, 2015, 14:30:21
по некоторым выпускам до сих пор тишина, а они были. Так что, упорствуйте более аргументировано.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Июнь 18, 2015, 17:16:07
по некоторым выпускам до сих пор тишина, а они были. Так что, упорствуйте более аргументировано.
Новых аргументов не имею, но сама постановка вопроса (об аналогах) мне нравится:
какие местные выпуски периода Гражданской войны, реально ходившие хотя бы короткий
период времени, не упомянуты, скажем, у Кардакова
? Мне вспоминаются в основном
надпечатки на дореволюционных ценных бумагах - по ним до сих пор идут уточнения.
Однако все печати, надписи и т.п. на бонах того периода (колчаковках и др.) привлекали
к себе пристальное внимание авторов каталогов и коллекционеров уже в начале 20-х годов.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Челим от Август 14, 2015, 14:33:42
Здравствуйте! Вот эти экземпляры мангышлака раскопал сегодня среди кучи бон найденых в Уральске,Казахстан.Сам к бонам равнодушен,но увидев печати сразу отложил. Ранее я уже выставлят прохожие в теме надпечатка,но те были с Актау,Мангышлак. Со слов знакомых,они  нашли коробку с дензнаками от Николая до ранних советов на чердаке,мне эти просто подарили. Это я к той версии что здесь прошла,что их печатали в 30 годы.Коробку с чердака сам не видел(они переложили все в пакет),но бон там было штук сто.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Август 14, 2015, 15:44:04
... Это я к той версии что здесь прошла,что их печатали в 30 годы...
Вы неверно поняли данную версию. Она заключалась в том, что надпечатки
сделаны были в начале 20-х годов, а бонистам о них стало известно только в
30-е годы.

Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Челим от Август 14, 2015, 15:51:56
Спасибо! Извините за невнимательность.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Август 14, 2015, 17:53:31
Если не ошибаюсь, то все опубликованные на форуме в разное время 50р. с печатью Мангышлака на Апрельских бонах с номерами серий в диапазоне  0080 - 0090
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Сентябрь 13, 2015, 12:27:24
Вот на украинском Молотке нашёл за скромную цену в 6200гр ~ 19500р. ;D
Опять серия ББ 0080,  их уже попалось больше всего
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Сентябрь 08, 2016, 20:02:50
На соседнем форуме Kamp привел отрывок из "Советского бониста" 1923-го года, в котором утверждается,
что печати на колчаковках - фальшь для коллекционеров. Видимо мало кто из нас знаком с данным источником,
мы можем только поблагодарить коллегу Kamp за информацию.
Но вот что меня удивляет. Неужели Соколов не читал этого сообщения? ??? Почему хотя бы не прокомментировал?
У меня нет каталога Соколова 1938 года. 
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Сентябрь 08, 2016, 20:32:56
Неужели Соколов не читал этого сообщения? ??? Почему хотя бы не прокомментировал?
Читал похоже. Вот его комментарий:
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: гоголь от Сентябрь 08, 2016, 20:40:56
Однако Кардаков не включил их в свой каталог
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Сентябрь 08, 2016, 20:51:25
Однако Кардаков не включил их в свой каталог
Зато включил точно такой же стилистически и идеологически 10 000 Ростова с Ейским Ревкомом.
Мне всё больше кажется, что Кардаков не имел каталогов Соколова по Средней Азии и Закавказью - это видно из ценообразования многих редких знаков, в которых Кардаков был не особо силён в силу специфики своей работы на ВОФ. У Соколова перекосов, свойственных Кардакову, нет.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: magsib от Сентябрь 08, 2016, 21:44:33
мог не знать был не уверен, кто знает. у разных авторов то включено, это нет. это есть, а это нет.
касательно известных местных выпусков в основном полное единодушие как на 25 съезде КПСС.
Разнобой идет по малоизвестным и кратковременно ходившим выпускам.
Вот что можно сказать про камчатские кобы и томские волостные правления? где прочитать? кого спросить?
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Сентябрь 08, 2016, 22:52:24
Зато включил точно такой же стилистически и идеологически 10 000 Ростова с Ейским Ревкомом.
Моё мнение не изменилось: надпечатка Ейска намного правдоподобнее для 1920-го года.
Ревком -раз, управляющий отделением Народного банка - два. Скорее всего поэтому
Кардаков и включил Ейск в каталог.
 
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Сентябрь 09, 2016, 17:37:03
Если не ошибаюсь, то все опубликованные на форуме в разное время 50р. с печатью Мангышлака на Апрельских бонах с номерами серий в диапазоне  0080 - 0090

На одном из наших аукционов продаётся 50р, ББ 0088 Апрель - всё из того же  диапазона  0080 - 0090, известна с такой печатью 50р, ББ 0103 Май

25р. есть в каталоге(была раньше в теме опубликована)

(http://fox-notes.ru/img_rus/manglishlak_25_z19062015_f.jpg) ,  

может у кого есть 25р. с другими номерами серий? ::)
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: magsib от Сентябрь 10, 2016, 08:15:53
погоди немного, изготовят.
заказать бы экспертизу на единтичность краски печати с этих бон с современными распространенными штемпельными красками для печатей.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Alex05 от Октябрь 22, 2016, 13:07:15
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Октябрь 22, 2016, 15:32:01
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
А что подобная информация может дать?
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Октябрь 22, 2016, 16:55:11
Неужели Соколов не читал этого сообщения? ??? Почему хотя бы не прокомментировал?
Читал похоже. Вот его комментарий:
Этот текст приведён у Уварова, поэтому я с ним знаком. Но именно из него и вытекает,
как я считаю, что Соколов не читал сообщения в "Советском бонисте" 1923-го года.
Иначе он бы не подчеркивал, что существует не только на 50р (в заметке 1923 года
ни слова о номиналах) и тем более не приводил бы аргумента про музей в Баку,
поскольку данный аргумент в свете заметки 1923 года скорее свидетельствует
в пользу скептиков.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Alex05 от Октябрь 23, 2016, 01:44:34
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
А что подобная информация может дать?
Как мне кажется, любая статистическая информация может быть интересна для исследователей. Начиная от количества известных экземпляров, до поиска закономерностей в нумерации. В любом случае это шажок в сторону понимания загадки данного выпуска (или отсутствия выпуска как такового).
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: AlterRub от Октябрь 23, 2016, 08:35:44
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
В данном случае сделать это непросто, поскольку встречаются очень редко.
При любом варианте статистики новых доводов по подлинности выпуска наверняка не появится.
Но если кто-то - например Вы - составит и покажет здесь кадастр всех известных
экземпляров, коллекционерам он будет полезен.
   
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Октябрь 23, 2016, 11:14:22
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?

Вряд ли нумерация на самих бонах что-то может дать.
Ведь боны уже где-то ходили до этого и "под печать"  должны были попасть боны с абсолютно случайными номерами.

В случае с 50р. КОГК это не номер боны, а номер серии.
И поскольку по 50р. КОГК  уже есть небольшая статистика,  то что по ней можно определить?
Все 50, кроме одной, за Апрель 1919 и не за весь месяц - дипазон серий был 0070 - 0096, а отдельные номера серий
из подмножества 0080 - 0090. 
С точки зрения общей статистики по 50р. КОГК можно утверждать, что и сейчас, спустя почти 100 лет,  апрельские 50 рублей не являются редкими
и доступны без проблем и по цене и по состояниям.
В известных мне найденных кладах того времени - те же 50р. вперемешку самых разных месяцев и номеров серий.
Возьмите даже сейчас корешок современных банкнот из обращения - много ли там по номерам или даже из одной пачки(одинаковы первые 4 цифры)?   

На основании таких данных  можно предположить:
- печать ставилась во время Гражданской и по каким-то причинам только на апрельские с определёнными номерами серий ???
- печать ставилась уже после Гражданской, когда в руки владельца печати попало несколько корешков определённых серий за Апрель >:(,
  такие находки и в наше время известны

А так согласен с автором предыдущего поста, что пока надо составлять кадастр всех известных
экземпляров, что на КОГК, что на колокольчиках
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Октябрь 23, 2016, 21:38:16
Как мне кажется, любая статистическая информация может быть интересна для исследователей. Начиная от количества известных экземпляров, до поиска закономерностей в нумерации. В любом случае это шажок в сторону понимания загадки данного выпуска (или отсутствия выпуска как такового).
Эта не статистическая информация. Статистическая - это если собирать данные о количестве известных экземпляров. Разместите  скан своего колокольчика - и будет +1 в статистику.
Вы же говорите о номере на "доноре".
Он представляет интерес с точки зрения доказательства  фальшивости надпечатки. Например, если точно известно, что колокольчики с определенными литерами выпущены позже надпечатки - тогда есть, что называется, "информация к размышлению".
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Alex05 от Октябрь 25, 2016, 20:32:23
Вот.
В каком разделе лучше разместить тему сбора информации? В разделе фальшивки, думаю, ещё рановато будет :)
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Alex05 от Октябрь 25, 2016, 20:42:45
Печатные машинки разные, написание разное, нумерация разная. Фальш с фальша  ??? Надо посмотреть на другие экземпляры.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Октябрь 25, 2016, 21:21:43
Прикольный. Таких фальшивок пока не встречал. Делали явно с натуры, только вот печатной машинки со старым шрифтом у людей не было. Поэтому им пришлось печатать текст по новой орфографии...
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Al-r от Октябрь 25, 2016, 21:28:46
Вообщем, тогда мне пока известно только два колокольчика, один из них с "Соколовским" номером.
В узбекских архивах мне не удалось ничего узнать про персоналии тех мест (что бы подписи попытаться идентифицировать), газет так же практически нет.
Короче, кроме убедительного (по крайней мере для меня) внешнего вида (имею ввиду исключительно колокольчик, печати на обязательствах так же вызывают лёгкое отторжение) из доказательной базы пока ничего нет.
Название: Re: Мангышлак. "Островок советской земли, наглухо отрезанный от РСФСР"
Отправлено: Люк от Октябрь 26, 2016, 06:16:16
Вот.
В каком разделе лучше разместить тему сбора информации? В разделе фальшивки, думаю, ещё рановато будет :)

Здесь и размешайте, если ещё что-то попадётся! ;)
Во-первых, сканы буду привязаны к теме с информацией
Во-вторых, раздел с этой темой называется:   Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии ;D
А будет доказана подлинность ::) - всегда можно будет перенести в другой раздел