fox-notes.ru

Бонистика => Основной форум => Тема начата: Федот от Январь 28, 2019, 00:58:30

Название: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Январь 28, 2019, 00:58:30
Уважаемые коллеги !
Приглашаем принять участие в дополнении
"Корпуса Российских кредитных билетов 1840 - 1896"
билетами достоинством 50 рублей.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Январь 28, 2019, 12:43:21
Думаю, что будет  лучше объединить темы с 10, 25, 50 и 100 р. в одну.
Полагаю, что не так много будет добавлений (особенно полтинников), вполне можно обойтись одной - а то остальные просто потеряются.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Fox Notes от Январь 28, 2019, 18:27:19
Если считаете нужным объединю все в одну тему.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Январь 28, 2019, 23:16:24
Если считаете нужным объединю все в одну тему.

Конечно, если темы занимают много места, можно и объединить.
Но можно, пока, оставить все как есть.
До переиздания КОРПУСА еще много времени.
Надеюсь, за это время, найдутся дополнения, исправления,
обсуждения по каждому номиналу.
Главное, активное участие всех, кому интересны знаки Империи.

Да, 50-рублевых знаков известно очень ограниченное количество.
А в старых коллекциях есть знаки, которые по извесным причинам
не вошли в Корпус. Такие знаки можно будет внести в будующее
переиздание с соответствующими пометками.
Знаки, которые десятилетиями были украшениями коллекций
имеют право на дальнейшую жизнь.
По моему, интересная тема для умозаключений ...
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Fox Notes от Январь 29, 2019, 18:35:50
Разницы между одной темой или несколькими ни какой нет.

Что бы темы не затерялись можно сделать указатель что где смотреть.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Январь 29, 2019, 23:13:18
50 рублей
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Сентябрь 03, 2019, 08:13:58
50р1866???.Моё мнение.Настоящая.Не Варнеке.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Сентябрь 03, 2019, 10:11:09
Полагаю, что подделка.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Сентябрь 03, 2019, 23:41:02
Полагаю, что подделка.

Получается, специально порвали,
потому ,  что подделка ?
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Сентябрь 04, 2019, 08:19:00
Я с таким не сталкивался.
Иногда подделки попадаются с оторванным углом.

Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Ноябрь 16, 2019, 12:33:31
50р1866???.Моё мнение.Настоящая.Не Варнеке.


Дима ! 
Знак музейный ?
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 16, 2019, 14:51:30
Был в Эрмитаже.Где он сейчас мне не известно.Палтос настоящий.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Ноябрь 16, 2019, 17:09:18
Палтос настоящий.
Почему Вы так думаете?
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Ноябрь 16, 2019, 17:19:42
Был в Эрмитаже.Где он сейчас мне не известно.Палтос настоящий.

Да, пометки на знаке музейные.
Оборот бы посмотреть ...
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 17, 2019, 10:20:33
Есть признаки поддельности Варнеке.На этом фото даже такого качества их нет.Плюс мнение людей увлечённых бумажной стариной.Знак подленный.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Ноябрь 17, 2019, 19:14:02
Есть признаки поддельности Варнеке.На этом фото даже такого качества их нет.Плюс мнение людей увлечённых бумажной стариной.Знак подленный.

Чем хорошо наше увлечение, так это тем, что в отличии от нумизматов и фалеристов, у нас часто есть возможность самостоятельно вполне объективно (а не на уровне "мне не нравится")  определять подлинность знаков при помощи специально для этой цели выпущенных "образцов".

Я видел два "образца" 50 рублей 1866 года - один в частной коллекции, другой в музее Гознака (что важно) Москвы. Между собой они не отличаются.
Я не видел ни одного знака (включая и этот обсуждаемый), которые были бы идентичны этим образцам.
С другой стороны, я изучал архив Варнерке, где были как законченные знаки, так и различные недопечатки и приладки этого знака.
Так вот, все знаки, которые мне довелось видеть в различных коллекциях и на картинках (включая и этот), похожи на знаки из архива.

Вот этот факт не позволяет мне (при всём уважении к коллегам, увлеченным бумажной стариной), считать это знак подлинным.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 18, 2019, 09:09:49
Сравнить этот экземпляр с заведомо подлинным нет возможности.Редкий знак, который большенство даже образуцов не видили.Поэтому экспертов раз два и обчёлся.В Эрмитаже он не отмечен как фальшивый и Варнеке.Видно ,что была в обороте.Настоящая.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Пётр 777 от Ноябрь 18, 2019, 09:33:20
вообще в эрмитажной коллекции есть фальшивые знаки, которые не указаны у них как фальшивые.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Ноябрь 18, 2019, 11:16:36
Сравнить этот экземпляр с заведомо подлинным нет возможности.Редкий знак, который большенство даже образуцов не видили.Поэтому экспертов раз два и обчёлся.В Эрмитаже он не отмечен как фальшивый и Варнеке.Видно ,что была в обороте.Настоящая.

Как это нет возможности сравнить?
Картинки образцов 50 руб. 1866 года есть:
-  В Альманахе №2
-  В Корпусе кредитных билетов
-  В каталоге Алямкина

Никак не могу согласится с тем, что доказательством подлинности могут являться следы обращения (куча куда более примитивных фальшаков имеет такие следы) и наличие знака в эрмитажном музейном фонде.
 Он скорее всего туда попал в составе какой-нибудь коллекции (в отличии от закрытого до недавнего времени музея Гознака), а как известно, до 90-х годов про Варнерке в кругу коллекционеров никто не знал. Все знаки в водяным знаком считались подлинными.
В нашем случае (впрочем, как и 150 лет назад) критерием подлинности может служить только безусловное сходство с "образцом". А его у обсуждаемого предмета нет.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 18, 2019, 16:03:08
Так в том и дело.На образце нет литер букв и цифр.Клише тов.упр.Я подрозумевал сравнить его(с Эрмитажа) с другим заведомо подленным с литерами и номером а не с образцом.Его просто нет.Если и есть то его не хотят показывать светить и делиться информацией.Корпус,Альманах,Алямкин не могут являться последней инстанцией истины в этом вопросе.Заключение эксперта да.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: charlikk от Ноябрь 18, 2019, 16:04:29
Алямкин не эксперт?!
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: bookbinder от Ноябрь 18, 2019, 17:01:16
...Я подрозумевал сравнить его(с Эрмитажа) с другим заведомо подленным с литерами и номером а не с образцом..
Что определяет заведомовую подлИнность?
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: bookbinder от Ноябрь 18, 2019, 17:21:11
заведомую
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Ноябрь 18, 2019, 19:19:05
Так в том и дело.На образце нет литер букв и цифр.Клише тов.упр.Я подрозумевал сравнить его(с Эрмитажа) с другим заведомо подленным с литерами и номером а не с образцом.Его просто нет.Если и есть то его не хотят показывать светить и делиться информацией.Корпус,Альманах,Алямкин не могут являться последней инстанцией истины в этом вопросе.Заключение эксперта да.

Я не призываю Вас считать последней инстанцией себя или Алямкина. Каждый сам определяет для себя, чьи работы и выводы кажутся ему убедительными.
В данном случае последняя инстанция  - "образец" от производителя.
Если предмет отличается от образца уже по рисунку, причём тут ещё литеры и номера?

И кстати, для понятия сущности спора  - а кто для Вас является тем экспертом, заключение которого для Вас "истина в последней инстанции"?
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 19, 2019, 08:47:45
Спора никакого нет.Не хочу обидеть и задеть личности тех кто увлекается бумажной стариной.Для меня в этом вопросе эксперт тот человек кто сравнит покажет свой кр.б.50р1866г выпущенный государством(не образец)Это как экспертиза монет.Сравнивается то что принесли на экспертизу,с оригиналом.Сравнение с образцом для меня не убедительно.
Вот билет склеен .Левая половина подленная.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Ноябрь 19, 2019, 14:29:52
Спора никакого нет.Не хочу обидеть и задеть личности тех кто увлекается бумажной стариной.Для меня в этом вопросе эксперт тот человек кто сравнит покажет свой кр.б.50р1866г выпущенный государством(не образец)Это как экспертиза монет.Сравнивается то что принесли на экспертизу,с оригиналом.Сравнение с образцом для меня не убедительно.
Вот билет склеен .Левая половина подленная.

Дима ! Попробуйте сравнить эти фрагменты.
Если есть различия, значит в разных местах печатали.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Ноябрь 19, 2019, 14:33:41
Последняя картинка дюже мутная.
Покачественнее сканчик пожалуйста.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Ноябрь 19, 2019, 15:42:06
Сравнение с образцом для меня не убедительно.

Честно говоря, я в растерянности. Даже не знаю, что и сказать. Удивительно услышать такое от человека, коллекционирующего бумажные деньги.

Вот для кассиров Госбанка сравнение с образцом было не то что убедительно, а единственным условием подлинности, а тут нет.

Действительно, спорить здесь уже решительно невозможно, так как мы просто говорим на разных языках. Я искренне полагал, что среди коллег нет людей, для которых  "образец" не является специально выпущенным производителем эталоном подлинности.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Ноябрь 19, 2019, 15:46:54
Попробуйте сравнить эти фрагменты.
Если есть различия, значит в разных местах печатали.

Зачем?
Появится знак, который будет по картинке похож на настоящий, тогда и будем сравнивать/изучать.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: magsib от Ноябрь 20, 2019, 10:44:14
А какое мнение по этому поводу у Vasya?
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 25, 2019, 15:48:57
Образец служит для ознакомления населения с новым видом бумажных денег.Все  сомнительные ГКБ изымались из обращения в финансовых учереждения и направлялись в ЭЗГБ для определения подлинности.Как то так.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 25, 2019, 15:51:05
Вложение
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Ноябрь 25, 2019, 17:29:24
Вложение

Хорошо, Дима.
А теперь сравните приведенный Вами "подлинный" знак с Образцом.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Ноябрь 25, 2019, 20:37:39
Все  сомнительные ГКБ изымались из обращения в финансовых учереждения и направлялись в ЭЗГБ для определения подлинности.Как то так.

Именно так!
И сканировать книгу Денисова для обнародования такого очевидного факта совсем необязательно.

А теперь последуйте совету Федота Федотовича и примерьте на себя образ чиновника из "финансового учреждения". Как он (да или любой другой человек) поймёт, что ГКБ "сомнительный"?
Поступит так, как советуете Вы безымянному эксперту, сравнив его с каким-то выпущенным (а вдруг тот тоже поддельный) или всё же сравнит его с "образцом"? Который вообщем-то именно для этого висит в присутственном месте и лежит у кассира на работе.

И уж только потом, сыграв в детскую игру "найди 10 отличий", отправит его на экспертизу в ЗЗГБ. А там, в зависимости от уровня подделки просто визуально или с помощью стереоскопа Дове установят окончательно подлинность или отсутствие таковой.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 26, 2019, 01:47:58
«Блиноделы» тех лет былы мастера своего дела.Но всё же все нюансы
при изготовлении учесть не могли.В архиве (города НАШЕНСКОГО )читал и изучал дела про признаки подложности 50 руб 1866г.нескольких типов.Мои знания базируются на материалах архива. На этом и сформулировано моё мнение по этому вопросу.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Ноябрь 26, 2019, 02:06:53
«Блиноделы» тех лет былы мастера своего дела.Но всё же все нюансы
при изготовлении учесть не могли.В архиве (города НАШЕНСКОГО )читал и изучал дела про признаки подложности 50 руб 1866г.нескольких типов.Мои знания базируются на материалах архива. На этом и сформулировано моё мнение по этому вопросу.

Пока ничего не понял.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Ноябрь 26, 2019, 09:50:44
Федот,  коллега ошибочно полагает, что если изучаемый им знак не содержит признаков подделок, о которых говорится в каких-то архивных делах (видимо речь идёт о так называемых "секретках"), то сам знак подлинный.
Что конечно же не так. Это как в математике, должно быть необходимое и достаточное условие. Знак мало того, что не должен быть не похож на известные фальшивки - он должен быть похож на  настоящий.

А описанный им случай доказывает только то, что данный знак не относится к той группе фальшивок, которая описывается данной секреткой. Количество которых было столько, сколько родов подделок было выявлено.

Вот внизу я например привёл две - одна доморощенная примитивная , вторая судя по всему одна из Варнерок (он постоянно работал и улучшал качество своей продукции). И если какой-то знак не подходит под описание этих двух, то он совсем не обязательно настоящий.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Ноябрь 26, 2019, 10:33:37
Допускаю.Всё может быть.50р1866 в литературе пишут семь типов ложных известно.Я читал про  два рода подложных.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Ноябрь 26, 2019, 13:42:17
Допускаю.Всё может быть.50р1866 в литературе пишут семь типов ложных известно.Я читал про  два рода подложных.

Теперь ясно ! В местном архиве данных о признаках подложности,
присутствующих на 50 рублях 1866 года из Эрмитажа, не обнаружено.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Февраль 06, 2020, 23:38:30
Вот такой Полтинничек подогнали для обозрения.
Как говорят коллеги, для активизации темы.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Федот от Февраль 06, 2020, 23:42:55
Вот такой Полтинничек подогнали для обозрения.
Как говорят коллеги, для активизации темы.

И оборот прилагается.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Al-r от Февраль 07, 2020, 11:49:33
Да, это "классический" вариант, выловленный и приличной сохранности.
Кстати, в среде коллег/дилеров всегда идут споры о том, какой вариант варнерке должен стоить дороже - прессовый из архива или потрёпанный выловленный из обращения.
Название: Re: 50 руб "Корпус Российских кредитных билетов 1840 - 1896" Дополнения
Отправлено: Димасфорт от Февраль 19, 2020, 08:21:47
50р из бывшей коллекции Денисова