fox-notes.ru

Справочная => Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии => Тема начата: Al-r от Март 18, 2020, 20:33:58

Название: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 18, 2020, 20:33:58
Уже много лет среди коллег что называется "в теме" ходили упорные слухи, что производители ВСЮРа с вз "мозаика" не остановились, а продолжают свою деятельность.
Утверждали, что в Валкенбург пару лет назад привозили пачку левых 100 000 обязательств ВСЮР и даже появились подделки Гознака с этим вз.
Тут по случаю попался лист 25 р 1922 года.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 18, 2020, 20:36:48
Известно, что эти предметы печатались только на одной фабрике Гознака - вариаций по бумаге и вз сильных быть не должно.
Для сравнения возьмём знак с листа  и одиночный (для массовости).
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 18, 2020, 20:38:34
На оригинальном знаке отчетливо видны следы двойного прогона краски.
Видны и другие отличия способа печати.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 18, 2020, 20:43:20
При рассмотрении вз видны те же отличия по сравнению с продукцией Гознака, какие были и на ВСЮРе - водяной знак другой по толщине и фактуре.
Так же очевидно другая бумага - по плотности и фибре.
Главное - при рассмотрении в микроскоп очевидна разница в краске - на заслабированном знаке краска явно отличается от Гознаковской, она такая же, как на левом ВСЮРе - с "блестками".
Есть и косвенные "улики" - лист продолжает пахнуть краской (кстати, тот ВСЮР тоже пованивал).
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 18, 2020, 20:51:20
Ну и ещё косвенное - не берусь утверждать фальшивость наверняка -  не беря предметы в руки, но вот такой любопытный подбор знаков (все не загрузились, было больше) был недавно продан за раз на евау одним продавцом.
Все эти предметы объединяет  ряд признаков - высокий сохран, слабирование  и одинаковый водяной знак.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Landser от Март 19, 2020, 09:57:47
А какой ник у продавца?
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 19, 2020, 10:51:06
Не сохранил данные.
Кажется то ли из Польши, то ли из Украины.
Да и не важно это, эти листы и обязательства давно уже наводнили весь рынок. Отличительная особенность, которая должна насторожить  - прессовая сохранность (очень много заслабированных).
Тут есть такая особенность - сейчас листы могут начать резать на кварты, поэтому рекомендую коллегам с осторожностью покупать у не проверенных продавцов всю эту линейку 1922 года.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: гоголь от Март 19, 2020, 11:49:41
 А на М и М е лот 439- то же из  того го источника ?
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: MichaelTim от Март 19, 2020, 12:23:38
https://www.ebay.com/itm/25-Roubles-1922-PCGS-MS65PPQ-Russia-USSR-State-Currency-Rare-Uncut-Sheet-of-20/274284400389
продавец из Германии, рейтинг невысокий. после прохода того что показал Александр - у него прошли еще торги по квартам.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: MichaelTim от Март 19, 2020, 12:24:36
в лотах было написано что из Германии, а в самом оказывается действительно написнао что
Member since: Dec-04-17 in Ukraine
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Landser от Март 19, 2020, 12:36:37
Похожая подборка не Гермесе ВСЮР, 1922 в слабах



АУКЦИОНА N611: БУМАЖНЫЙ АУКЦИОН 07.11.2019


https://www.hermesauction.ru/Go/AuctionA?id=647 (https://www.hermesauction.ru/Go/AuctionA?id=647)
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: FIN2000 от Март 19, 2020, 16:02:46
здесь тоже была продажа таких же листов
https://www.znak-auction.ru/live/60/2/2.htm
и на предыдущем МиМ
https://numismat.ru/au.shtml?au=125&per=0&descr=&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=44&b=0&f=0&p=0&&page=10
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: AlterRub от Март 19, 2020, 18:22:51
... и даже появились подделки Гознака с этим вз.
Двусмысленно, русский язык богатый.;D

Приведённое сравнение знака с листа и стандартного одиночного не оставляет
сомнений, что на листе другая печать (не берусь судить о способе). Хотелось
бы для полной убедительности посмотреть при аналогичном увеличении этот же
знак с "эталонного" листа - у кого такой имеется.
Сомнения в обязательстве ВСЮР безусловно есть. И в компании подозрительной
запакованной продавался, и именно апрельская, то есть без подписей, номеров и печатей,
в общем требует тщательного анализа.   
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Чук и Гек от Март 19, 2020, 19:38:52
А на М и М е лот 439- то же из  того го источника ?

Вы правы, Николайвасилич, к слабированным знакам нужно относиться с подозрением. Их не понюхаешь, и не пощупаешь.
 
Добавим к вашему вопросу: а на МиМе лоты 543, 545-549 тоже из того го го го источника? (Кто-то их цапанул по 100 000 рублей)
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: гоголь от Март 19, 2020, 20:31:20
 Считаю фуфло надпечатки
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: AlterRub от Март 20, 2020, 09:09:01
Проблема в том, что от наших подозрений никому ни жарко ни холодно.
Однако в данном конкретном случае, со знаками-марками 1922 года, всё очевидно.
Al-r дал скан, по которому каждый владелец такой боны (думаю это около 100% бонистов)
может увидеть разницу. Поэтому в случае надобности, например покупки, можно требовать
от владельца листа скан фрагмента (одного знака например) высокого разрешения. Отказ
с мотивировкой "как бы копий не сделали" здесь "не канает", поскольку знак есть у всех.

   
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 20, 2020, 09:42:22
Он напишет более правдоподобное: сканера нет, сканер сломался, мамка не велит.  ;D
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: AlterRub от Март 20, 2020, 10:17:58
Он напишет более правдоподобное: сканера нет, сканер сломался, мамка не велит.  ;D
Тогда пусть дадут понюхать, Al-r ведь дал ещё один признак - пахнет краской.
Предлагаю кстати дать этому "проблемному" варианту рабочее название: "с запашком". ;D
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 20, 2020, 10:59:37
Нюхачи пусть нюхают. Главное не перенюхать, а вдруг нитрокраска вызовет глюки.  ;D Альбом от сомса отобьет любой запах. Не благодарите.
Цветопередача хромает. Отличается от истинного цвета.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 20, 2020, 11:31:05
Сомнения в обязательстве ВСЮР безусловно есть. И в компании подозрительной
запакованной продавался, и именно апрельская, то есть без подписей, номеров и печатей,
в общем требует тщательного анализа.

Первые поддельные обязательства ВСЮРа были законченные - с печатями и подписями. Когда дилеры обратили внимание на то, что подписи напечатанные (типа как на наполеоновских), тогда и появись бланки.
Фуфлоделы делают работу над ошибками.
И я не исключаю того, что появится более грамотное фуфло - с двумя прогонами печати. Поэтому я не рассказал ещё про один признак фуфловости, который есть на всей этой группе.

Считаю фуфло надпечатки
Человек, который их купил думаю отпишется здесь и расскажет, когда увидит их живьём. До сих пор такой вариант образца не был известен  - только половинки. И это тревожный признак , особенно учитывая, что они из "скомпрометированной" группы и заслабированы. Уровень всех зарубежных грейдинговых компаний крайне низок, что касается русских знаков. Полно фуфла легализуется таким образом.

Кстати, все помнят "всплытие" прессовых яичниц пару-тройку лет назад в Европе. Тогда многие коллеги  по ряду других признаков стали считать их фуфлом.  Сдаётся мне, что это продукция той же фабрики. Надо будем посмотреть на них с позиции знаний сегодняшнего дня.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 21, 2020, 11:58:19
Образцы 1922 года, проданные на последнем МиМе, оказались так же фуфлом этой группы (то есть не только надпечатка "образец" поддельная, но и сами знаки).
Аукционный дом рассмотрел и признал их поддельными к удовольствию победителя этих лотов на аукционе.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: гоголь от Март 21, 2020, 13:17:39
  А у них есть эксперт по бонам? Или в продажу выставляют что принесут? Надо этого продавца убрать за горизонт.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: AlterRub от Март 21, 2020, 14:25:29
А у них есть эксперт по бонам? ...
А у нас есть? Надо реально смотреть на вещи. Какое право мы имеем требовать от аукциона
каких-то действий на основании кулуарных бесед? Сомнения и аргументы по лотам следует
высказывать до аукциона, причем публично, лучше всего на форуме. Я например делал это
неоднократно, в том числе по МиМу, здесь на форуме. 
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 21, 2020, 15:15:08
эксперт в т.ч. за боны ака Базилио у полосатого на коинсе.
Продавца явно уже запомнили, тут вопрос денежный.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: гоголь от Март 21, 2020, 15:25:36
 И где это у нас? Там солидная фирма. И должна отвечать за предоставленный материал на аукционах. Если есть сомнения в подлинности , так укажи ЭТО.  По монетам там есть эксперты. Видимо по бонам нет.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 21, 2020, 16:10:24
"А у нас есть" полагаю оборот речи
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: AlterRub от Март 21, 2020, 16:52:32
Даже самый лучший эксперт не может существовать сам по себе.
Да, на МиМе нет известного бониста. Но и в том случае, если бы
он имелся в наличии, это не панацея. На известном нам всем аукционе "Знак",
имеющем сразу двух авторитетных экспертов-бонистов, проходили и фальшивки
и даже копии.
Мы все обязаны участвовать в "экспертизе" если хотим усложнить жизнь
фуфлоделам и их помощникам на аукционах. Особенно это относится к
периодически появляющимся на коллекционном рынке "новинкам".
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 21, 2020, 17:04:46
Обязан. Никто не обязан. Колхоз дело добровольное.
И коллективный ум может ошибиться. А за эту ошибку кто платить будет?
Они придумывают, бонисты опровергают. И так далее. У попа была собака....
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 23, 2020, 22:02:15
Левые обязательства ВСЮРа номера подряд с последнего  Стакса
Яичница с МиМа (они сими определили).
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 24, 2020, 11:34:31
На ньюаукционе выставлено за 420 000 р.
https://auction.ru/offer/250_rublej_gosudarstvennogo_kaznachejstva_vsjur_vrangel_obrazec_1920_g_rrr-i156622131534641.html
Кстати, все образцы такого типа известны только с вз "грибы".
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Тойота от Март 25, 2020, 10:39:23
Полностью согласен!  Дилеры мошенники! Аукционы мошенники!
Все катится в пропасть….  Ладно частников и среднюю Азию рисуют, до госов добрались….
Хотел купить видимо тот же лист 25 руб 22 года. Мне тоже он не понравился, признаки как вы описываете.  Д сих пор продаётся у проверенного продавца

https://auction.ru/offer/1922_g_25_rublej_tip_marki_polnyj_list_rrr-i111856360352861.html

Впечатление что самые хитрые уже порезали слабы и на кварты и на сцепки и по одной.  Основная масса у проверенных продавцов и они уже видимо подготовились.

Там и ВСЮР и видимо много другого о чем мы пока не знаем…..
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 25, 2020, 10:50:41
это вообще крик души в стиле: весь мир- бардак, все бабы -бляди.
Ну не нравится чем-то фин, зачем же всё валить в одну кучу?
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Тойота от Март 25, 2020, 11:40:43
При чем тут «нравится - не нравится » . Рушится доверие. Деньги людям надо возвращать. Есть прецедент, надо побольше топиков где людям будут помогать грамотные эксперты возвращать предметы спекулянтам. Не к нотариусу же их вести в самом деле.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 25, 2020, 11:45:05
….
Хотел купить видимо тот же лист 25 руб 22 года. Мне тоже он не понравился, признаки как вы описываете.  Д сих пор продаётся у проверенного продавца

https://auction.ru/offer/1922_g_25_rublej_tip_marki_polnyj_list_rrr-i111856360352861.html

Там и ВСЮР и видимо много другого о чем мы пока не знаем…..

Конкретно этот лист я в руках держал - он настоящий.
Паниковать не стоит. Все значимые подделки, которые всплывают, как правило отражаются на сайте.
К тому же выявление их не требует каких-то сложных специальных знаний - только логика и здравый смысл. Просто удалённо покупать стоит только у проверенных продавцов.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: IvanBorisovich от Март 25, 2020, 11:59:21
Ксожалению нет определения и критериев проверенного продавца. Проверенный продавец только в диспансере.  Святых нет. Вряд ли российское сообщество выберет одного Папу-Римского, чьё мнение будет приниматься безоговорочно и вопреки остальным. Наши эксперты-энтузиасты  не застрахованы от ошибок, тоже люди. Но и деньгами своё мнение не страхуют.
Хорошее начало конца.  (ищу эксперта для возврата коллекции)  90-е годы на горизонте.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 25, 2020, 12:04:49
доверие, возвращать, помогать, спекулянты. А-аааа.
Не всё так ужасно и зачем так смотреть на реальность сквозь.., хотя... смысл переубеждать , уже поздно!


Зря Вы так. Есть нормальные адекватные продавцы. Они существуют и здесь бывают. и вынуждены читать это.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Тойота от Март 25, 2020, 12:21:32
….
Конкретно этот лист я в руках держал - он настоящий.
Паниковать не стоит. Все значимые подделки, которые всплывают, как правило отражаются на сайте.
К тому же выявление их не требует каких-то сложных специальных знаний - только логика и здравый смысл. Просто удалённо покупать стоит только у проверенных продавцов.

На листе нет номера, если их несколько то ты участник лотереи.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: IvanBorisovich от Март 25, 2020, 12:26:49
Никого лично обидеть не хотел.  Практически все продавцы адекватны - это бизнес. Просто в реальности у проверенных скелетов больше в шкафу и это не афишируется.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 25, 2020, 12:56:52
Сразу вспомнилось: за хорошим хирургом свое кладбище.  ;D
Полез смотреть скелеты в шкаф, в бельевом нет, плательный не собран  8), проверил балкон и холодильник, скелетов не нашел.
Может я не продавец? может не проверенный? где провериться? кто проверяет? Люди добрые помогите, а то подозрения ивана борисыча, возникшего из ниоткуда,  душат, кушать и спать не могу.  ;D Помогите кто чем может.  ;D

А если серьезно, без стеба, конкретику давайте. Хорош белье полоскать в грязи.

Берите пример с ТС, давнего борца с копиями и ФК. Он хоть аргументированно конкретен и почти беспристрастен.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 25, 2020, 13:10:26
На листе нет номера, если их несколько то ты участник лотереи.

Ко мне обращаются за консультацией многие дилеры по тем или иным знакам. Я со многими знаком.
Это сейчас их-за фуфла создалось впечатление, что полные  листы 1922 года есть везде. А вообще,  это достаточно нечастые вещи (настоящие), а целый 25 р так вполне  редкий предмет.
Конкретно это лист я смотрел как раз  на предмет подлинности из-за последних событий.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: IvanBorisovich от Март 25, 2020, 13:16:37
Конкретику вам озвучил автор топика: помимо фальшивых орденов, монет, и боны "атестованые" и без упаковки продаются почти на всех площадках. В интернет магазинах куча всюра и т п . Вытащить всех продавцов поимённо не самая трудная задача. Вопрос к чему это приведет. Я тоже искал скелеты дома, хотя в курсе что они в деревне на антресоли ;D  Каждый скелета классифицирует по своему :) экспертов больше чем людей....
 
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 25, 2020, 13:32:28
технари чаще сходятся во мнении, два бухгалтера-два мнения, два юриста- три мнения.  ;D

Та это давно уже не секрет. Борисович, верно пишет, но слишком сгущает краски. Если для Борисовича деревня не фигура абстрактная, то нам отступать некуда.

При всей полезности этой темы, это не более чем информированное сотрясание воздуха и не более чем.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 25, 2020, 13:36:56
Ксожалению нет определения и критериев проверенного продавца. Проверенный продавец только в диспансере.  Святых нет. Вряд ли российское сообщество выберет одного Папу-Римского, чьё мнение будет приниматься безоговорочно и вопреки остальным. Наши эксперты-энтузиасты  не застрахованы от ошибок, тоже люди. Но и деньгами своё мнение не страхуют.


Мне кажется, всё очень просто - проверенный продавец это тот, кто даже если по какой-то причине пропустил фуфло (доверился своему сотруднику, сам не внимательно посмотрел из-за малозначимости предмета и т.п.) всегда сделает возврат денег.
Именно так поступает большинство известных мне крупных дилеров и аукционных домов.
И есть экспертизы в бумаге, которые отвечают деньгами, просто стоить будут дорого.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: FIN2000 от Март 25, 2020, 13:40:11
Полностью согласен!  Дилеры мошенники! Аукционы мошенники!
Все катится в пропасть….  Ладно частников и среднюю Азию рисуют, до госов добрались….
Хотел купить видимо тот же лист 25 руб 22 года. Мне тоже он не понравился, признаки как вы описываете.  Д сих пор продаётся у проверенного продавца

https://auction.ru/offer/1922_g_25_rublej_tip_marki_polnyj_list_rrr-i111856360352861.html

Впечатление что самые хитрые уже порезали слабы и на кварты и на сцепки и по одной.  Основная масса у проверенных продавцов и они уже видимо подготовились.

Там и ВСЮР и видимо много другого о чем мы пока не знаем…..

 ;D видимо обидел чем-то парня
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: FIN2000 от Март 25, 2020, 13:41:27
На листе нет номера, если их несколько то ты участник лотереи.

Ко мне обращаются за консультацией многие дилеры по тем или иным знакам. Я со многими знаком.
Это сейчас их-за фуфла создалось впечатление, что полные  листы 1922 года есть везде. А вообще,  это достаточно нечастые вещи (настоящие), а целый 25 р так вполне  редкий предмет.
Конкретно это лист я смотрел как раз  на предмет подлинности из-за последних событий.

посыл этого товарища вполне понятен,хоть и читается между строк.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 25, 2020, 13:50:15
провереный продавец в котором ты уверен, что получишь именно тот материал, который купил. без мозгоепства, и всяких фокусов.   
Аналогично и Самый лучший покупатель - который пишет меньше всего, оплачивает быстро не выносит мозг и не вертит фокусы.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Puschkin от Март 26, 2020, 14:26:41
Резюме неутешительное.  Мазда чуть не прокатил Тойоту)))

У этих покупайте, этим возвращайте, там написали….

Вопросов больше чем ответов:

25р лист проверен, но тот ли это лист, если он не один?

Какие экспертные мнения и сканы теперь прикладывать?

Значит ли это что любое отрицательное мнение перевешивает все и вся?

В Москве интернет магазины забиты бонами в качестве и в слабах, кто сделает экспертизы на экспертизы?

Как вступить в группу по возврату предметов на аукционы и проверенным продавцам? Сколько стоит опубликованное мнение для возврата или это закрытое сообщество?

Пришло время торговать мнениями, рентабильность бешеная.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: magsib от Март 26, 2020, 15:44:42
Пушкин задаёт не пушкинские вопросы.   ;D
Вы никак в России не живете? и 90-е мимо Вас прошли?
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: KHAD от Март 27, 2020, 09:36:08
по поводу обязательств ВСЮР проданных на Стаксе. Я им прокомментировал ситуацию, продажу аннулировали
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 27, 2020, 11:32:15
по поводу обязательств ВСЮР проданных на Стаксе. Я им прокомментировал ситуацию, продажу аннулировали
Nazdar, ХА.Д.!
Сами посмотрели и убедились, или тебе на слово поверили?
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Al-r от Март 27, 2020, 11:40:06

Значит ли это что любое отрицательное мнение перевешивает все и вся?

В Москве интернет магазины забиты бонами в качестве и в слабах, кто сделает экспертизы на экспертизы?

Как вступить в группу по возврату предметов на аукционы и проверенным продавцам? Сколько стоит опубликованное мнение для возврата или это закрытое сообщество?

Пришло время торговать мнениями, рентабильность бешеная.

Какие ещё "мнения"?
Мнение - это когда нет или не хотят по каким-то причинам (иногда уважительным) предоставить доказательств.
А то, что я написал - это факты.
В которых каждый, у кого есть глаза, может сам убедиться, безо  всяких экспертов.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: KHAD от Март 27, 2020, 19:40:27
Убедил, что эти обязательства - современная подделка.

Следует фиксировать, и сохранять фото подделок в слабах. Может пригодится при разбирательствах с грэйдинговыми компаниями.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: KHAD от Март 27, 2020, 19:45:35
Такие фирмы как Стакс на слово почему-то не верят :). И чьё-то мнение для них не убедительно
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: IvanBorisovich от Март 28, 2020, 18:10:59
Видимо для западных аукционов "верю-неверю" непозволительная роскошь.
Название: Re: Мозаика, часть 2-я
Отправлено: Puschkin от Март 28, 2020, 19:28:59
И у наших основных аукционов прописано что  есть просмотр для сомневающихся и претензии по слабам не принимаются.  Ничего удивительного.