Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[AlterRub]

Поскольку недавно на eBay проходили надпечатки Мангышлака (см. сканы ниже) я посчитал
своевременным подвести некоторую черту в этом вопросе.   
Боны Мангышлака впервые стали известны "широким слоям" коллекционеров из каталога Соколова 1938 года.
Следующее оживление темы было дано в статье обладателя "раритета", известного коллекционера Уварова.
Цитата из статьи вынесена в заголовок темы. Собственно у Уварова сконцентрированы все основные
аргументы в пользу подлинности выпуска.
Они сводятся к следующему.
1. Боны Мангышлака впервые появились в каталоге Соколова 1938 года. В нём указывается, что боны Колчака с
   печатью Совдепа лежали в Баку, в Музее Революции с 1923 года. Сведения об этом Соколов получил в 1935
   году от неназванного источника.
2. По поводу появления в Форте Александровский билетов ГК ВСЮР дано объяснение: они попали туда при захвате
   5 мая 1919 года советскими кораблями яхты "Лейла", на которой находился генерал Гришин-Алмазов,
   имевший поручение от Деникина Колчаку. 
3. Упомянуты боны Мангышлака также в каталогах Рябченко и Жукова-Малышева. В последнем каталоге
   боны признаны сомнительными, поэтому нет их оценки. Приведённый там же краткий исторический очерк
   историчностью не отличается - авторы полагают, что Мангышлак был под властью красных начиная с 30 апреля
   1919 года на всём протяжении Гражданской войны. Также ошибочным является время образования
   Уездного Совета - см. ниже в п.9 правильную дату.   
Отметим, что все выше перечисленные источники сходятся в одном - времени, когда был осуществлён выпуск:
1919-й год, после взятия Форта Александровского красными 1 мая. Форт Александровский был под властью
большевиков менее месяца, до поражения в морском бою 21 мая у побережья полуострова Мангышлак. Допустим, хотя
это почти невероятно, что и после ухода флота Совдеп как-то функционировал до июля, когда в Форте появился
постоянный гарнизон во главе с генералом Железновым.Получается, что в эти два месяца и были сделаны надпечатки.
Аргументы понятны - отрезанность от основных советских районов и т.д. И всё бы было более-менее гладко, да вот
конфуз: 1000р ГК ВСЮР были выпущены в обращение не ранее осени 1919 года. Поскольку никаких сомнений
в принадлежности колчаковских обязательств с надпечатками Мангышлака тому же "мастеру", что и "колокольчики"
нет (на них идентичная печать), то 1919-й год, увы, отпадает вместе с "островком советской земли".

[AlterRub]

Остаётся предположить, что надпечатки сделаны при окончательном переходе власти к большевистскому
Совдепу после занятия Форта Александровский 5 апреля 1920 года десантом c миноносца Каспийской
флотилии "Карл Либкнехт". Именно эту дату совершенно справедливо взвешивает в своём каталоге Истомин,
в целом склоняясь к фантастичности выпуска. Попробуем ещё раз перечислить и оценить все "за" и "против".  
4. Население полуострова Мангышлак не превышало в то время нескольких тысяч человек. Сомнительно,
   что из Астрахани (Гурьева, Полторацка) нельзя было получить требуемое количество наличности.
5. В отчете боя у Форта Александровский в числе прочего сказано, что "захвачены большие трофеи,
   в том числе...100 000 000 разных денежных знаков". Можно допустить, что в числе "разных" могли быть
   колчаковские (отступление на юг Уральской армии генерала Толстова) и деникинские. Однако самыми
   распространёнными в этом регионе были боны Закаспийской области и Туркестана.
6. Сообщение Соколова (без указания источника) о имеющихся в музее Азербайджана экземплярах вызывает
   ряд вопросов. Как они туда могли попасть? Случайно, как простые колчаковки? По логике
   (то есть редкости) вероятность такого события очень мала. Если же они привлекли внимание музея
   именно печатями, то становится непонятным "гробовое молчание" до 1935 года. Это в Баку, одном из
   центров бонистики того времени?
7. Вслед за Истоминым зададим вопрос: какой смысл был в выпуске 25р и 50р обязательств Колчака? Ведь
   в 1920 году они почти ничего не стоили. И где большие номиналы? И почему на обязательствах нет такой
   же надпечатки как на "колокольчике", а только печать?
8. Текст надпечатки также не вызывает доверия. Как правило в подобных случаях указывалось на каком
   основании осуществлялся выпуск (орган власти, постановление и т.п.). Непонятны номера на "колокольчиках".
   Есть номер 1725 - что это значит? При таком количестве речь идёт о солидном для данного региона выпуске.
   Почему тогда о нём никто не знал до 30-х годов? Другой номер - 6003 - явно образован из серии 003, то
   есть иной способ нумерации. Плюс колчаковки без нумерации - не многовато ли вариантов?  
9. "Мангышлакский уездный Совет солдатских, рабочих и крестьянских депутатов" был образован
   22 ноября 1917 года и функционировал до августа 1918 года. Нет сомнений, что на бонах Мангышлака стоит
   печать этого периода. Об этом свидетельствует не только старый алфавит, но и не совсем обычный порядок
   слов: на первом месте стоит "солдатских". Название избранного 6 апреля 1920 года органа звучит по-другому:
   "Мангышлакский Совет рабочих, крестьянских и солдатских депутатов". Возникает вопрос: зачем в 1920 году
   использовать старую печать и старую орфографию? Сомнительна и должность казначея в Совдепе 1920 года.  
10.Кардаков не включил Мангышлак в свой каталог.

Подвожу итог. Основываясь на выше приведённых пп.4-10 считаю, что речь идёт о фантастике с очень
высокой вероятностью. Кого-то вдохновила на "выпуск" попавшая в руки старая печать 1917 года и
(возможно) документы Совдепа. Серьёзно и публично пустить их "в дело" что-то помешало и надпечатки
разошлись поначалу среди случайных людей, мало понимающих в бонистике.
Поскольку это не статья, а форум, я не ссылаюсь на источники, в которых приведены сответствующие
даты и события. Любой желающий может легко найти их в интернете.

[Заболот44]

Возможно Вы правы, и это фантастический выпуск, выполненный в 30-х годах прошлого столетия.
Но он занимает достойное место в коллекции.

[AlterRub]

...Но он занимает достойное место в коллекции.

Безусловно есть и "заслуженная" фантастика, которую коллекционер "при случае"
готов приобрести. Не вижу в этом ничего зазорного.
 

[magsib]

пробежавщись по пунктам, возражу:
4. не сомнительно. невзирая на численность населения и удаленность от крупных центров вполне возможно. наличностью красные первые пару месяцев и даже более реально не тянули.
10. кардакофф много чего не включил в свой каталог, чего есть. И наоборот написал того, чего нет.
9. вполне могли использовать и старую орфографию и старую печать. Даже в 1922 при написании фамилий в стенограммах заседаний иногда писали по-старому. Старую печать тоже могли использовать. СКРД или РКСД яка такая разница? первое оно характерно для ранних советов безусловно. Казначей оно конечно верно, но х.е.з.
8. аналогичные непонятные номера, увы, встречаются. номера на Красноярском ОВК 3-й выпуск крупно черным, на 1000 и 500 р ДВР верхнеудинская экономия. Не обязательно указывался полный расклад по выпуску, обходились печатеналожением.
Вполне могут быть и варианты. Номер на верхнеудинской экономии на ДВР, например в двух вариантах.
7. А чего задавать. Денег нет. А в углу стоит мешок с колчаковками 25 и 50 р. (хоть раз бы так свезло ). Мне проще выпустить это, чем вообще ничего. По поводу что ничего не стоит. Не надо ля-ля. В описях касс об-в потребителей на январь-февраль 1920 года находятся и копейки, то ли царскими марками, то ли копейками 1915 года, а может вообще серебром.
с тчк зрения главаря совдепа: Ну были у меня только 25 и 50 р, не было у меня 1000, 500 и 250р. Чего было, то и поюзал. Печать наложить проще, чем заморачиваться надпечаткой (время-деньги)  А у меня завтра бабки надо выдавать.
6. а расклад что всем было глубоко безразлично неучитываем? 
 

[AlterRub]

Всё это можно сказать "вообще", поэтому я и не употребляю как иногда
делают "100% уверен" и т.п. Но в совокупности... я изложил. Не припомню
также аналогов в 1920 году.
Категорически не согласен с п.6 (Сашика ). В Баку носом землю рыли, чтобы
новый выпуск найти - Мугань сразу вспоминается.
 

[magsib]

А как можно быть уверенным на 100%?
да ладно, а КОБ на Камчатке 1920 и томские местные в 1920, усе на колчаковках, тока первые на сетчатых (владиковских) колчаковках. Вопрос использования белых денег в первое время прихода красных толком не изучен, ибо скоротечен и с документами грустно.

[AlterRub]

А как можно быть уверенным на 100%?

А почему нет? Вот насчет 1919 года как раз на 100%, поскольку прокол полный у изготовителя.

... томские местные в 1920, усе на колчаковках, .

По Томску я не понял - они ведь на колчаковках все фальшивые.
Насчет неизученности вопроса согласен. Но есть и сдвиги. По Акмолинску документы
найдены и опубликованы - причем одним из участников форума.  
Посмотреть бы в архиве Гурьева (Атырау). Там могло что-то сохраниться.

[magsib]

по 1919 согласен. даты выпуска в обращение не переспоришь.
томские не те, которые шанханские, а из не опубликованного. местные волости. Гижига, например ещё.
А чего акмолинск, там до сих пор непонятки что есть оригинал.

[Al-r]

Я в своё время интересовался этим выпуском и не пришёл к какому-либо однозначному выводу. Те очень скудные данные, которые удалось обнаружить - персоналии и прочее ничего не дали. Я даже не смог выяснить однозначно правильное название тамошнего Совдепа - существуют разночтения в периодике и архивах (ташкентском).

Понятно, что выпуск их мог быть исключительно после отступления Толстова. Старая орфография ещё вполне использовалась в то время на окраинах. Какая именно была печать у Совдепа пока неизвестно, но даже если то, что мы видим - настоящее и "старое" - то и "новый" Совдеп ей вполне мог ей пользоваться. Это было такое место (и время), что даже вырезание печати было проблемой. Я сужу это по несравненно более развитому закаспийскому городу Мерв, где для подобной регистрации использовались все сохранившиеся печати - и царские в том числе.

Не касаясь подробностей (лично мне колчаковски с печатью категорически не нравятся, "колокольчик" с моей точки зрения более аутентичен), хочу остановиться на некоторых замечаниях по поводу тамошнего денежного обращения того времени:

Вслед за Истоминым зададим вопрос: какой смысл был в выпуске 25р и 50р обязательств Колчака? Ведь в 1920 году они почти ничего не стоили.

Так же Истомин писал  ерунду о полторацких  50 коп. и 1 рубле.
Огромная инфляция совзнаков в 1920-23 годах проецируется в  сознании и на 1918/1919 гг. Могу сказать, что газета в Туркестане в начале 1919 года стоила 30 копеек, а осенью - 1 рубль. Зарплата командира отряда Красной Армии в Закаспии в конце 1919 года - 5000 рублей.
Поэтому, теоретически, 25 и 50 рублей вполне могли быть использованы, как мелкие разменные знаки (кстати, как гипотеза - поэтому их не стали дополнительно "защищать" машинописным текстом и подписями, в отличии от явно крупного 1000 рублевого номинала).

  

Сомнительно, что из Астрахани (Гурьева, Полторацка) нельзя было получить требуемое количество наличности... Однако самыми распространёнными в этом регионе были боны Закаспийской области и Туркестана.

После ухода англичан  командование в Закаспии перешло к ВСЮР. Их деньги вполне могли попасть в регион. А вот снабжение советскими деньгами (даже турбонами) в то время было очень плохим. В архивах половина документов - это жалобы на кризис наличности и просьбы о высылке денег. Существовал прямой запрет на использование денег белых правительств, но в Закаспии его нарушали - в 1919 году воюющим там красноармейцам платили жалование джавровками. Мангышлак был ещё дальше Мерва и Ашхабада, и явно испытывал те же проблемы. В Петро-Александровске и Андижане вообще осуществили полноценную эмиссию, несмотря на запрет из Ташкента.

Поэтому предпосылки эмиссии были и чисто теоретически подобный выпуск мог состояться. О том, что на знаках есть грубые ошибки, наверняка сказать пока нельзя, но конечно же, подлинность их требует дополнительного изучения и подтверждения.
  

[AlterRub]

Поскольку упомянуты Мерв, Андижан, Петро-Александровск, хочу ещё раз обратить
внимание на дату: апрель 1920 года или позже. Пока Мангышлакские надпечатки
не имеют столь поздних аналогов, насколько мне известно. Сравнивать с Камчаткой
всё-таки некорректно. Этот аргумент (аналоги) для скептиков всегда важен.


       

[Al-r]

Да, согласен, сравнивать нужно по региону. К концу 1919 года  центральное правительство в Ташкенте ликвидировало все местные эмиссии Туркестана.
Однако всё же здесь возможна поправка на значительную удаленность Мангышлака от республиканского центра (внизу я прикрепил карту), а необходимость в деньгах могла продиктовать местным властям пойти на нарушение экономическое (выпустить свои деньги), лишь бы не получить обвинение в политическом (пользоваться "белыми" деньгами).

[Al-r]

Вспомнил аналог 1920 года из другого региона  - Ейскую надпечатку на 10 000 ВСЮРа. В коллекции сейчас нет, но по памяти очень похожа визуально - подписи, печать.
Надо конечно разбираться с этим - Магышлак по её подобию умельцы изготовили, обе они ФК, или оба знака нормальные.

[AlterRub]

Надо конечно разбираться с этим - Магышлак по её подобию умельцы изготовили, обе они ФК, или оба знака нормальные.

Это безусловно аналог, но "по подобию" мне не очень видится. Ревком - вот это как раз тот орган,
который мог многое "разрешить". Плюс ОГБ - тоже солидно. Известны с 1924 года. Я просто хочу
сказать, что если это и ФК, то гораздо "авторитетнее".

[Al-r]

Ну, совдеп не менее статуснее, чем ревком. А ОГБ просто не было на Мангышлаке.
Кстати, Ейск не сильно далеко находился от эмиссионных советских центров - необходимость в подобной эмиссии ещё более сомнительна, чем в Туркестане. К тому же 2 января 1920 года Совет обороны постановил упразднить губернские и уездные ревкомы центральной России...
Да и ОГБ вроде не было в Ейске (по крайней мере за 10 лет до революции). Конечно, могли и казначейство назвать "отделением народного банка" (такое было), но может и нет...
Я ни коей мере пока не подвергаю сомнению подлинность Ейска, да и мангышлакского "колокольчика" (не хватает объективных данных), однако хочется подтвердить, что есть тут над чем задуматься .