forum.fox-notes.ru
Бонистика => Определение бон, оценка бон => Тема начата: ВАГ от Февраль 15, 2025, 13:37:29
-
Добрый день. Помогите, пожалуйста разобраться, почему при почти полной идентичности моей фотокопии и фотокопии оригинала Эрмитажа есть вполне ощутимые небольшие различия?
См. файлы.
С уважением,
(http://)
-
в Эрмитаже это копия . Может и Вас тоже, но другая копия.
-
Моя копия идентична с копией Эрмитажа по основным признакам:
1. Степень защиты(рубашка).
2. Всё напечатанное.
ПОЭТОМУ ЭТО НЕ ДРУГАЯ КОПИЯ.
Но различия (см. файлы) есть.
-
И, может быть, на обратной стороне - степень защиты бумаги, такая же, как на марках 1939 г (см. последний файл — фрагмент публикации). Обратная сторона на файле 4.(http://)
-
Мой Вам совет, если Вы хотите что-то узнать, то присылать надо не мутные фотографии, а сканы, и желательно с разрешением 1200-1400 dpi. Вот как-то так наверное...
-
Все сканы, поставленные как раньше, так и сейчас, сканы моей фотокопии, максимально допустимые на сайте. И по пикселям 1901х1030 - лицевая сторона, 1821х1030 -обратная,
фрагменты - чуть меньше. А мутные фото в коллажах, это фрагменты мутной фотокопии Эрмитажа, которые имеются только здесь, на Fox Notes. Других в интернете нет.
(http://)
-
На моих сканах( в коллажах) различия отмечены(http://)
-
В нижеприведённом коллаже две мутные копии данного сайта. Других для сравнения с моей копией в интернете нет. Но различия, мною замеченные, видны. Ни один из музеев, включая Музей Гознака, не смог помочь - нет информации и оригиналов. В Эрмитаж послал запрос 17.02. Они смогут ответить - уже обращался. Может кто-нибудь сможет предоставить менее мутную копию оригинала образца.
(http://)
-
Объяснения по моим различиям:
Есть три фотокопии - моя и две на данном сайте. Все разного цвета, но идентичные на 99.9%, причём рубашка одинаково расположена на всех трёх, и напечатанный текст, по отношению к рубашке - тоже. Надпечатка ОБРАЗЕЦ идентична на всех трёх. Вывод - все три копии одного и того же оригинала.
Но на моей копии есть различия.
1. Штрих вертикальный слева, от горизонтальной планки цифры 5. Виден отчётливо(см. файл)
2. У моей копии нет затёков зелёной краски за орнамент, и другая интенсивность печати зелёной краской(см. файл).
3.По вертикальной линии разметки моей копии, справа, есть с двух сторон пятно чёрной краски, что бывает при печати(см. фал).
ПРИ ВЫСОКОЙ ПЕЧАТИ ИДЕНТИЧНОСТЬ ЭТИХ ТРЁХ КОПИЙ БЫЛА БЫ НЕРЕАЛЬНА ПРИ ТАКИХ РАЗЛИЧИЯХ. При других способах печати остаётся предположить, что моя фотокопия - оригинал, или проба печати Гознака по фотобумаге.
-
Вы принялись за чрезвычайно сложный и малоизученный раздел денежного обращения нашей страны.
Поэтому было бы хорошо, что бы мы с Вами говорили на одном языке - "рубашкой" обычно называют оборотную сторону игральной карты. А то, что Вы пытаетесь описать - в специальной литературе называют подложечной сеткой. Далее - "высокой" печатью на этих знаках печатали номер, а прописи и подложечную сетку - плоской.
Теперь по существу - "Образец" - это финансовый документ, который служит для сличения возможных подделок с оригиналом. То есть образец должен быть абсолютно идентичен знаку из обращения.
А теперь посмотрите на прикрепленную картинку и сравните 5 рублей из обращения и так называемый "образец" . Отличия очевидны.
И могу сказать, что так по всем номиналам.
Таким образом, эти так называемые "образцы" никоей мерой не являются эталонными образцами Гознака. Тем более, что на известных подлинных образцах на оборотной стороне отзеркалено слово "образец".
Могут ли они быть фотопробами? Вряд ли, по крайней мере, я не припомню фотопроб ни в музее Гознака в Москве, ни в Питере. Да и смысл в фотопробах другой - компиляция готовых элементов и их фотографирование в разных вариантах.
Скорее всего, судя по тому, что все прописи всех номиналов этих предметов сделаны однотипно черным цветом - мы имеем дело с доморощенными копиями, сделанными по черно-белым оригиналам.
Ам уж разбираться в сортах копий - дело малоинтересное.
Во всяком случае, в будущем каталоге по ведомственным выпускам, который сейчас готовится, мы эти предметы каталогизировать не планируем.
-
Спасибо за предоставленную информацию! Если будет время у Вас и желание, поясните, пожалуйста по следующему:
1. Размеры образцов 1940 г 128х69мм, а в хождении были другого размера 135х75мм.
2. Все три копии идентичны на 99.9%, с одного оригинала, причём две копии(коллаж) - с этого сайта Fox-Notes. http://fox-notes.ru/img_rus_vpt/wpt_artik_1940.htm.
Моя копия по РАНЕЕ вышеперечисленным различиям не идентична с копиями сайта.
НО, СУДЯ ПО ВАШЕМУ ОТВЕТУ И ОТВЕТУ МУЗЕЯ ГОЗНАКА, ПРИВЕДЁННОГО НИЖЕ, ВОПРОС О ПРОБЕ ГОЗНАКА ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ.
... К сожалению, в собрании Гознака аналогичной боны нет, так как все боны Арктикугля 1940 года были списаны и уничтожены в советские годы. По Вашим фотографиям о подлинности предмета судить трудно, а экспертиз предметов бонистики наш музей не проводит.
С уважением,
Богданов Андрей Альбертович
Начальник отдела
выставочно-экскурсионной деятельности
Выставочного комплекса АО "Гознак"
тел.: (812) 324-14-00, доб. 16-15
-
ДОПОЛНЕНИЕ : В ИНТЕРНЕТЕ ТРИ КОПИИ.
Все три копии идентичны на 99.9%, С ОДНОГО ОРИГИНАЛА! Причём две копии(СМ. коллаж) - с этого сайта Fox-Notes. http://fox-notes.ru/img_rus_vpt/wpt_artik_1940.htm. ИЗ РАЗДЕЛА
Каталог бумажных денежных знаков (бон)
ТРЕТЬЯ КОПИЯ - Моя. По РАНЕЕ вышеперечисленным различиям она не идентична с копиями сайта. И НИЧЕГО ДОМОРОЩЕННОГО НЕТ. При увеличении всех трёх копий до 500, 900 и 2500
легко увидеть особенности плоской печати. И, ТАК КАК, ПО МОИМ РАЗЛИЧИЯМ, МОЯ КОПИЯ ДРУГАЯ, ТО ОНА ВПОЛНЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ПРОБОЙ ПЕЧАТИ ГОЗНАКА. А ПЛОСКАЯ ПЕЧАТЬ ТОЛЬКО ДОПОЛНЯЕТ ЭТУ ВЕРСИЮ.
На двух файлах моей копии - увеличение одной буквы слова ОБРАЗЕЦ до 500 и 900 - цветовая палитра чёрной краски. На остальных двух копиях САЙТА примерно то же самое
(http://)
-
1. Размеры образцов 1940 г 128х69мм, а в хождении были другого размера 135х75мм.
2. Все три копии идентичны на 99.9%, с одного оригинала, причём две копии(коллаж) - с этого сайта Fox-Notes. http://fox-notes.ru/img_rus_vpt/wpt_artik_1940.htm.
Моя копия по РАНЕЕ вышеперечисленным различиям не идентична с копиями сайта.
НО, СУДЯ ПО ВАШЕМУ ОТВЕТУ И ОТВЕТУ МУЗЕЯ ГОЗНАКА, ПРИВЕДЁННОГО НИЖЕ, ВОПРОС О ПРОБЕ ГОЗНАКА ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ.
...
1. Очень просто. Эти копии делали фактически фотографическим способом, поэтому при изготовлении снимка размер естественно не обязательно совпадает с оригиналом. Особенно если фоткали не с настоящего знака, а например с иллюстрации. Много приходилось видеть подделок частников, которые изготовили по изображению в книге, но не того размера, который был на самом деле. И на этом прокалывались.
2. Вопрос никак не может быть открытым. В коллекции Антипина, у Вас, на сайте - кустарные копии с чего-то непонятного, возможно даже с ненастоящих вещей, а с картинок. Никакой исторической ценности они не представляют. Я уже писал, что фотопроба при производстве денег (я знаю только про АБНЦ, про Гознак вообще нет информации, что они пользовались этим способом) служит для другого - перечитайте. И даже настоящие фотопробы АБНЦ с подтвержденным провенансом на аукционах не стоят каках-то значительных денег, потому что фотография есть фотография.
Я абсолютно не хочу даже пытаться понять, почему одна убогая копия не похожа на другую. Так можно скатиться до обсуждения отличий современных копий с Мешка например из Оренбурга и Израиля (или где там их сейчас делают).
А по существу - ещё раз призываю, прежде чем углубляться в дебри, изучить матчасть. Тогда Вы поймёте, что при печати этого знака использовался не один прогон и поэтому возникали такие отличия, как на прикрепленной картинке.
-
1. Приведённые мной размеры, это размеры оригиналов 1940г. Взяты из статьи о денежном обращении Шпицбергена. И моя копия соответствует размеру оригинала. А остальные две - фотография денежного знака из Эрмитажа - http://fox-notes.ru/img_rus_vpt/wpt_artik_1940.htm
Какие у них размеры - не знаю. Но убогие, по вашим словам, копии -КОПИИ ДЕНЕЖНОГО ЗНАКА ЭРМИТАЖА .
ЗА ЦЕННУЮ ИНФОРМАЦИЮ СПАСИБО.
-
К сожалению, ответа на просьбу, обозначенную вначале, не получил.
А обстоятельства таковы. ЕСТЬ КОПИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОРИГИНАЛА, ИДЕНТИЧНЫЕ. И НАДПЕЧАТКА ОБРАЗЕЦ ТОЖЕ ИДЕНТИЧНА ПО ВСЕМ ОСОБЕННОСТЯМ НАНЕСЕНИЯ КРАСКИ И МИКРОЗАТЁКАМ. НО У МОЕЙ КОПИИ ЕСТЬ СУЩЕСТВЕННЫЕ РАЗЛИЧИЯ. И ЭТО МОЖЕТ ЗНАЧИТЬ ТОЛЬКО ОДНО - МОЯ КОПИЯ, ЭТО - ИЛИ ПРОБА ПЕЧАТИ, ИЛИ ФОТО ПРОБЫ. ОТПЕЧАТАЛИ ПОЛНОСТЬЮ ВЕСЬ ОБРАЗЕЦ ПРОБНО И ТОЧКА, ПО ПРИМЕРУ ПРОБ МАРОК
В своём городе, куда бы я не обращался, отвечали, что не смогут отличить фото от плоской печати с последующим покрытием.
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ - ПРИ ПОЛНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ ВСЕГО И НАДПЕЧАТКИ ОБРАЗЕЦ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАЗЛИЧИЙ В КОПИЯХ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОРИГИНАЛА ЭРМИТАЖА.
-
Но убогие, по вашим словам, копии -КОПИИ ДЕНЕЖНОГО ЗНАКА ЭРМИТАЖА
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ - ПРИ ПОЛНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ ВСЕГО И НАДПЕЧАТКИ ОБРАЗЕЦ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАЗЛИЧИЙ В КОПИЯХ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОРИГИНАЛА ЭРМИТАЖА..
Если Вы даже красным цветом и на пять кеглей больше начнете печатать свои тексты, они не будут выглядеть сколь-нибудь убедительнее. Последний же Ваш пост просто невозможно понять.
Повторю в последний раз - в Эрмитаже в коллекции Антипина лежат не оригиналы, а копии, вроде Вашей и вроде тех, что на коллекционном рынке продаются по 100 рублей (по крайней мере именно за цену 600 рублей был продан набор этих копий на Знаке). Вдова Антипина передала в дар Эрмитажу всю коллекцию мужа из нескольких тысяч банкнот и бон, в которой, как и в каждой значительной коллекции того времени лежат подделки, копии - и не потому что Антипин не разбирался в теме - в то время не было литературы, интернета и даже просто картинка редкого знака была необходима. Ну а Эрмитаж просто оцифровал всё, что лежит в его запасниках.
Почему копии могут отличаться друг от друга, я тоже уже показал.
-
Тут мне коллеги подсказали, что кто-то на Мешке недавно пытался продать подобную копию за 2 миллиона рублей.
Если это были Вы, то тогда конечно становятся абсолютно понятны Ваши попытки атрибуции этого "артефакта" в качестве изделия Гознака.
Однако это профессиональный форум и для успеха такого рода усилий требуются значительно более компетентные изыскания и абсолютное погружение в темы как изготовления денежных знаков, так и истории денежного обращения на Шпицбергене.
-
Человек хочет сам себе доказать что его копия -НЕ копия а ПРОБА Гознака
-
Спасибо всем за профессиональное, доброе участие и ценную информацию. Если сможете поставить скан настоящего оригинала образца 50 р 1940 г и ещё добавить информации по этой теме - буду очень признателен. Тема бон мною не была изучена в достаточном объёме - занимался многими темами, с 1978 г регулярно посещал все клубы Москвы, на Мяу, Малой Семёновской и пр. меня все конечно узнали бы. Сейчас остатки всех тем выставил на Мешке, ничего не собираю. Мне здесь посоветовали изучить матчасть. Дельный совет, но я вспомнил пограничный конфликт на острове Даманском. Служил в то время в РВСН, в отделении заправки, часто сутками стояли в полной и повышенной боевой готовности. Окислитель вёдрами выливали в нейтрализационную канаву после слива горючки и окислителя из ракеты. К сожалению, во время учебного пуска в Байконуре, получил отравление с дальнейшими последствиями.
Мой Официальный сайт http://vladimir-galat.ru/ ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!
-
Здравствуйте, уважаемые профессионалы! Я понимаю, что заниматься фотокопией Вам неинтересно, но поясните, пожалуйста, почему на обратной стороне моей фотокопии печать розовой краской? Причём хорошо видно, что сверху по всему краю есть отступ, что и характерно для печати. См. фрагмент.(http://)
-
Продолжение в УФ - фрагменты
(http://[img][img][img][img][img])[/img][/img][/img][/img][/img]
-
ФОТО ТАЛОНА В УФ-ЛУЧАХ ПРИ ДНЕВНОМ СВЕТЕ (ГОЛУБОЙ НИЗ – СОВРЕМЕННАЯ БУМАГА В УФ) И УВЕЛИЧЕННЫЕ ФРАГМЕНТЫ ДАННОГО ФОТО С ИЗОБРАЖЕНИЕМ ЗАЩИТНЫХ ВОЛОКОН.
БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ ДИОДА 365 НМ И ФИЛЬТРА SWB2.
Ключевые доказательства подлинности:
• УФ-нейтральность основы: отсутствие современных оптических отбеливателей.
• Интерламинарная защита: наличие двухцветных защитных волокон, внедренных в массу бумаги.
• Факт надпечатки (Overprinting): микрофотографии подтверждают, что типографская краска лежит поверх защитных волокон.
• Маркер эпохи: характерная люминесценция желатиновой проклейки («эффект клубков»), типичная для стандартов 1940-х годов.
-
C:\Users\Пользователь\Downloads\6.2.jpg
-
УВЕЛИЧЕННЫЕ ФРАГМЕНТЫ ДАННОГО ФОТО С ИЗОБРАЖЕНИЕМ ЗАЩИТНЫХ ВОЛОКОН
В УФ-ЛУЧАХ
-
Понимая отсутствие данного образца в стандартных каталогах-эталонах, смещаю акцент на технологический анализ бумажной основы:
Интерламинарное внедрение: На представленном на стр.1 скане 1200dpi обратной стороны (см. волокна в кругах) отчетливо фиксируется неравномерная глубина залегания защитных волокон. Видны фрагменты волокна, частично перекрытые ворсом целлюлозной массы. Данный признак подтверждает внедрение защитных элементов непосредственно в процессе отлива бумажного полотна на БДМ, что исключает любую современную имитацию (печать или аппликацию).
Морфология волокон: Структура и характер «разволокнения»
кончиков защитных нитей соответствуют натуральным материалам
(шерсть/шелк), использовавшимся Гознаком в 1930-40-х годах. Отсутствует характерный для синтетики ровный срез.
Характер бумажной массы: Облачность отлива и отсутствие регулярного машинного растра подтверждают использование спецбумаги соответствующего исторического периода.
Исходя из данных (вес 2,05 г и размер 128х69 мм), расчетная плотность бумаги составляет примерно 232 г/м?.
Оптические свойства (УФ):
Бумажная основа инертна в УФ-лучах, что подтверждает отсутствие современных оптических отбеливателей, видны только волокна (см. фрагменты).
ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ВЫВОД:
Это контрольный фото-оттиск с оригинальных негативов, выполненный на бумаге с защитными элементами.
Для Гознака это был способ создать «эталонную копию», которую невозможно подделать простой
пересъемкой (так как волокна внутри бумаги не скопируются камерой).
Глянец обеспечивал идеальную контрастность, чтобы граверы и печатники могли видеть
малейшие нюансы линий гильоша, которые потом должны были пойти в тираж.
Надпечатка «ОБРАЗЕЦ»: Вмонтирована в изображение на этапе фотопечати, что делало этот эталон законченным документом строгой отчетности.
Данный тип документа (фото-эталон 1940 года на защищенном картоне) - «первоисточник» дизайна, который существовал
в единичных экземплярах внутри лабораторий Гознака.
ДАННАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ЭТАЛОНА ОТПРАВЛЕНА А. Г. БАРАНОВУ, И. БАРАЦУ, В РГАЭ, IBNS, Pobo?ka Pap?rov? platidla, Numismatika Klim, Spink, Heritage Auctions, Stack’s Bowers
С ПРОСЬБОЙ ПОМОЧЬ СОСТАВИТЬ ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
-
Stack's Bowers Galleries <info@stacksbowers.com>
13 марта 2026, 0:44
Здравствуйте!
Благодарим вас за обращение в галерею Stack’s Bowers и за интерес к возможности продажи ваших работ на комиссионной основе.
В наших галереях на восточном побережье: Бостон, Майами, Нью-Йорк и Филадельфия, вы можете оценить работы лично.
С понедельника по пятницу с 13:00 до 16:00.
В противном случае, я переслал ваше письмо нашим экспертам для рассмотрения.
Как только я получу ответ с информацией о вашем лоте, я свяжусь с вами, или один из наших экспертов свяжется с вами напрямую.
Тем временем, пожалуйста, сообщите мне, если я могу чем-либо еще помочь.
Обратите внимание, что это письмо было переведено сторонним программным обеспечением. Некоторые слова могли быть переведены некорректно.
Спасибо!
Ana Pedersen
Client Services Associate | Stack's Bowers Galleries
1550 Scenic Ave, Suite 150, Costa Mesa, CA 92626
t: 949-253-0916 x134 | f: 949-253-4091
e: APedersen@stacksbowers.com | w: StacksBowers.com
Download Our App! | Join Stack’s Bowers Galleries! | Follow us on Twitter! | Be our friend on Facebook!
From: Владимир <galat8241@gmail.com>
Sent: Wednesday, March 11, 2026 2:36 AM
To: Stack's Bowers Galleries <info@stacksbowers.com>
Subject: Fwd: Unique 1940 Arktikugol (Svalbard) Photo-Essays | Technical Evidence
-
ФОТО ТАЛОНА В УФ-ЛУЧАХ ПРИ ДНЕВНОМ СВЕТЕ (ГОЛУБОЙ НИЗ – СОВРЕМЕННАЯ БУМАГА В УФ)
И УВЕЛИЧЕННЫЕ ФРАГМЕНТЫ ДАННОГО ФОТО С ИЗОБРАЖЕНИЕМ ЗАЩИТНЫХ ВОЛОКОН В УФ.
(http://[img][img][img])[/img][/img][/img]
-
Особенности бумаги: Баритованная бумага плотностью 232 г/м? идеально держит микродетали фотоэмульсии.
1. Природа «розового слоя» на реверсе.
При таком увеличении видно, что это не обычная типографская краска, а противоореольный (контрслойный) полив. В профессиональной репродукционной фотографии 1940-х годов на обратную сторону бумаги наносили специальный окрашенный слой. Его задачи:
Гашение света: Чтобы лучи при экспонировании микросетки не отражались от подложки и не «замыливали» изображение (именно поэтому гильош такой четкий).
Защита от скручивания: Плотная бумага (232 г/м?) при нанесении эмульсии на одну сторону начинает деформироваться. Розовый слой на обороте компенсирует натяжение, чтобы талон оставался идеально плоским.
2. Технологический отступ по верху
Белая полоса в верхней части снимка — это зона поливного ножа или след от зажима в сушильном шкафу лаборатории Гознака.
При производстве спецбумаги контрслой наносится не до самого края, оставляя техническую кромку.
Наличие этого отступа доказывает, что лист не был просто вырезан из большого рулона обычной бумаги, а готовился как штучный лабораторный объект под конкретный размер талона.
3. Структура бумаги при 400х
Видна характерная «облачность» волокон под баритованным слоем. Это подтверждает, что защитные волокна внедрены вглубь массы, а розовый слой лежит поверх них, слегка их тонируя.
Следы времени: Маленькие коричневые вкрапления (фоксинги) подтверждают естественное старение бумаги 1940-х годов. Органические включения в массе бумаги за десятилетия вступили в реакцию с микроскопическим количеством солей железа или меди, что характерно для архивных документов Гознака.
Что означает двусторонняя метка на торце:
Технологический маркер «нулевой точки»: В прецизионной (высокоточной) фоторепродукции Гознака такие метки наносились на край мастер-негатива или самой пластины. Она служила для идеального выравнивания (юстировки) изображения в кадре. То, что она «вылезла» на обрез вашего талона, подтверждает: это контрольный отпечаток с мастер-пластины, сделанный до того, как изображение было окончательно обрезано под стандартный размер образца.
След от зажима (держателя): В 1940-х годах при лабораторном поливе эмульсии или сушке спецбумаги листы удерживались металлическими клипсами. Эта черная метка — место, где эмульсия скопилась у края зажима или где произошла химическая реакция металла с серебром фотослоя.
Признак ручного изготовления: Метка заходит на торец и имеет рваную, органическую структуру — это признак того, что лист обрабатывался поштучно в кювете.
-
ОБРАТНАЯ СТОРОНА ТАЛОНА( В КРУЖКАХ - ЗАЩИТНЫЕ ВОЛОКНА)
(http://)
-
(http://)
-
Текст как будто ИИ писал.
-
(http://)
-
Уважаемый господин,
К сожалению, у нас нет необходимых справочных материалов, поэтому мы не сможем вам помочь в этом вопросе.
С уважением,
Трейси
Трейси Коулман
Административный помощник, экспертный комитет
RPSL Ltd
Абчерч Лейн, 15
Лондон
EC4N 7BW
Тел.: 020 7935 7332
www.rpsl.limited