forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: magsib от Июль 04, 2010, 08:18:18
-
Как отличить был ли это выпуск в обращение или гашение при наличии печати, штампика ОГБ на Питерских обязательствах ГК?
Понятно, что в случае штампа "выпущен в обращение... или явлен...." тут всё понятно.
-
Думаю никак, поскольку изначально при выпуске в обращение такого рода денежных суррогатов в 1917-1918гг. никаких внешних признаков не предусматривалось. Об этом свидетельствуют внутриведомственные документы Народного Банка РСФСР этого периода (инструкции), в которых четко прописывалось в какой форме суррогат должен выходить в обращение. Появление дополнительных эпиграфических признаков региональных государственных финансовых учреждений было связано с отказом населения принимать суррогаты, причем такая ситуация наблюдалась в России повсеместно. По ЗапСибири мне попадались архивные документы, где население требовало (!) наличия какой-то государственной печати или штемпеля об обязательности приема в платеж (правда это касалось Облигаций Займа Свободы). Тем не менее, появление региональных надпечаток в первой половине 1918г. на всех суррогатов такого рода (КОГК, серий ГК, ОЗС и пр.) было напрямую связано с нежеланием населения их принимать, а текст или печать ОГБ становились своего рода "гарантом" приема этого платежного средства. ;)
-
Если я понял правильно затронут известный вопрос:
в каком случае надпечатка на боне в виде штампа, печати, надписи и т.п.
позволяет отнести ее к местному выпуску - где сделана надпечатка.
По-моему авторы каталогов (Кардаков, Малышев и др.) дают разумное общее правило.
1. Для всех дореволюционных выпусков, в том числе и тех, которые появились уже в период
Гражданской войны (например билеты займов 1917г. американского изготовления).
Бона относится к местным только при наличии соответствующего текста о хождении, печати и т.д. ...
2. Для выпусков периода Гражданской войны. Здесь допускается наличие лишь печати (штампа) отделения банка,
но только если имеются документальные или иные подтверждения о местном выпуске с такой печатью.
На основании этого правила к местным выпускам отнесены боны Мерва, Владивостока, Александровска на Сахалине и др.,
которые отличает только печать банка. Однако например штамп конторы банка на обязательствах Войска Донского не
является признаком выпуска - признаком является акцепт на реверсе. То же относится и к штампам на 200р билетах
займа 1917г. Колчака. Разумеется никто не запрешает собирать разновидности по штампам отделений и т.п., но общее
правило, повторяю, считаю разумным и практичным для коллекционеров.
-
Бона относится к местным только при наличии соответствующего текста о хождении, печати и т.д. ...
не соглашусь. Повторяю, что местные надпечатки на общегосударственных суррогатах (типа ОЗС и пр) в ряде случаев - вынужденно появлявшийся внешний признак. Причем в Сибири делалось это ещё до начала боевых действий ГрВойны, приведшей к полной потери связи с эмиссионным центром;)
-
Штампы Контор и Отделений Гос. Банка, Казначейств на петроградках означают только место регистрации обязательства. В большинстве своем эти штампы ставились еще до революции.
Нельзя конечно исключить возможность ввода петроградок на местах, с заверением ее одной лишь печатью, но если печать дореволюционного образца определить имеем ли мы дело с зарегистрированным обязательством или же это это местный выпуск, без данных архивов будет не возможно.
-
Штампы Контор и Отделений Гос. Банка, Казначейств на петроградках означают только место регистрации обязательства. В большинстве своем эти штампы ставились еще до революции.
Нельзя конечно исключить возможность ввода петроградок на местах, с заверением ее одной лишь печатью, но если печать дореволюционного образца определить имеем ли мы дело с зарегистрированным обязательством или же это это местный выпуск, без данных архивов будет не возможно.
Соглашусь, но с некоторыми поправками. Местные госфинучреждения в делопроизводстве и при штемпелевании денежных суррогатов и бон в частности, использовали в ряде случаев дореволюционные гербовые печати (иногда вплоть до 1920г. уже при Советской власти). По крайней мере в Сибири имеются примеры, не исключено, что в других окраинах могло быть и то же самое. Потому считаю, что сфрагистический признак при датировке в данном случае относителен. ;)
-
Спасибо всем ответившим. Объясню чего я хочу по-другому.
Имеем Питерское обязательство ГК со штампом Томское отделение государственного банка и облигацию займа свободы
с аналогичным штампом Томское отделение государственного банка + просечка 88 ГБ (перфорацию 1918 и печать Мариинского казначейства в расчёт не берем).
Займ свободы мой, ГК питера взял c denznaki.com.ua
Или штамп на обязательстве Комуча Курганское ОГБ и аналогичный штамп на ГК Питер.
Понятно, что Займ Свободы со штампом Томское отделение + просечка 88 ГБ Это или выпуск в обращение или удостоверение о хождении в качестве дензнака на подконтрольной Томскому ОГБ территории (номинал до 100 р включительно теоретически мог ходить и без такого штампа). Штамп Курганское отделение на обязательстве Комуча аналогично.
Что означает штамп Томское ОГБ или Курганское отделение на обязательствах ГК Питера: выпуск в обращение как деньги, гашение при приёме в платеж или удостоверяет хождение данного знака на территории подконтрольной Томскому или Курганскому ОГБ?
-
Штампы Контор и Отделений Гос. Банка, Казначейств на петроградках означают только место регистрации обязательства. В большинстве своем эти штампы ставились еще до революции.
Нельзя конечно исключить возможность ввода петроградок на местах, с заверением ее одной лишь печатью, но если печать дореволюционного образца определить имеем ли мы дело с зарегистрированным обязательством или же это это местный выпуск, без данных архивов будет не возможно.
Что значит место регистрации обязательств? До выпуска в обращение или при приёме в платёж?
Откуда информация о простановке таких штампов до революции?
-
Место регистрации, я так думаю, это штамп или печать гос.банка или казначейства, какого-либо города, через которые прошли ценные бумаги (кем выданы или выпущпены в оборот).Будучи в обороте, законно, без обязательного наложения какого-либо штампа, обязательства рано или поздно попадают в банк и затем обратно в оьорот, но уже с отметкой в виде печати или штампика.
Встречаются по несколько штампов разных городов.Гашение, как правило, производилось нанесением овальной высечки (вырезанное овальное отверстие) произвольного размера (и не всегда в районе подписей).Встречаются обязательства Гос.казначейства и с "акцептами" (отметками на Рв нескольких фин.органов).
В некоторых старых коллекциях, я встречал обязательства или билеты гос.казначейства с одной печатью или штампом банка, казначества, разложенные по городам-эмитентам, как региональные выпуски.Печать или штамп были гарантией приема банком, чья печать сояла, обратно как платежное средство.
-
Отметки на обязательстве трех фин.органов: Славянское казначейство, Новороссийское ОГБ, Екатеринодарская Краевая контора ГБ.
Есть еще печать на Ав, но она не читаема.
-
Понятно, что Займ Свободы со штампом Томское отделение + просечка 88 ГБ Это или выпуск в обращение или удостоверение о хождении в качестве дензнака на подконтрольной Томскому ОГБ территории (номинал до 100 р включительно теоретически мог ходить и без такого штампа). Штамп Курганское отделение на обязательстве Комуча аналогично.Что означает штамп Томское ОГБ или Курганское отделение на обязательствах ГК Питера: выпуск в обращение как деньги, гашение при приёме в платеж или удостоверяет хождение данного знака на территории подконтрольной Томскому или Курганскому ОГБ?
Думаю, в данном случае эти надпечатки - удостоверение хождения знака, но не на "территории подконтрольной Томскому или Курганскому ОГБ", а в принципе, поскольку например, Томский выпуск по сути - неофициальная часть сибирской эмиссии. Кстати Томское ОГБ вплоть до момента своего закрытия в нач 1920 г. использовало дореволюционную гербовую печать для документов и регистрации денежных знаков (видим ее на деньгах-облигациях и томских чеках 1918г.).
-
Штампы Контор и Отделений Гос. Банка, Казначейств на петроградках означают только место регистрации обязательства. В большинстве своем эти штампы ставились еще до революции.
Нельзя конечно исключить возможность ввода петроградок на местах, с заверением ее одной лишь печатью, но если печать дореволюционного образца определить имеем ли мы дело с зарегистрированным обязательством или же это это местный выпуск, без данных архивов будет не возможно.
Что значит место регистрации обязательств? До выпуска в обращение или при приёме в платёж?
Откуда информация о простановке таких штампов до революции?
Про регистрацию обязательств написано у Денисова, правильнее будет эту операцию называть учетом.
Про возможность учета обязательств Отделениями ГБ говорится еще в указе №58185 10.02.1878, ПСЗ-2 т. 53. Порядок учета там разумеется не оговаривается.
ОГБ учитывает (выкупает) обязательство при кредитование владельца обязательства, схема сходная с обращением частных векселей. Нужно будет найти Вексельный устав 1902 г. возможно там процедура учета будет описана.
-
Штамп Курганское отделение на обязательстве Комуча аналогично.
Об этой надпечатке (с указанием 2 вариантов) упоминается в монографии Алямкина и Баранова С.211-212
-
штамп на обязательстве Комуча Курганское ОГБ и аналогичный штамп на ГК Питер.
В книге "Бумажные денежные знаки Иркутской области 1917-1997" есть цветное фото КОГК с штампом "Иркут. Отдел." и гербовой печатью Иркутского ОГБ с орлом Временного правительства. ;)
-
С осени 1920 г. в целях унификации денежного обращения и для борьбы с денежной спекуляцией по секретному указанию НКФ РСФСР в Сибири началось изъятие из обращения общегосударственных денежных знаков и суррогатов дореволюционных образцов. Изъятию подлежали и КОГК, которые с мест направляли в Омск, а оттуда - в Москву, где и ставили надпечатку о погашении.
Такую информацию нашел в документах. ;)
-
;D
С какой осенью? Осенью 1919 в Сибири еще был Колчак. ;D
Вероятно это касается Урала и очень небольшой части Западной Сибири.
Томск красные взяли только в середине декабря, а это уже зима.
-
Хотелось бы знать, что за надпечатку ставили. И ставили ли вообще.
Вероятно Троцкий финансировал этими деньгами своих боевиков в Европе, там имперские деньги банки принимали.
Других объяснений не вижу.
-
С какой осенью? Осенью 1919 в Сибири еще был Колчак. Вероятно это касается Урала и очень небольшой части Западной Сибири.Томск красные взяли только в середине декабря, а это уже зима.
Власть Колчака, Сашик, была эфимерна уже к сентябрю 1919г.; Урал взяли полностью летом 1919г., в августе - взяли Тюмень. В ноябре - Омск, в декабре 1919 г. (как вы правильно отметили) - Томск. С лета 1919г. по мере взятия территорий в Сибири проводилась Советская финансовая политика: аннулировались деньги Колчака, вводились совзнаки и т.д. Советские порядки наводились иногда даже с чрезмерной быстротой, что приводило к негативным социальным последствиям. В ряде своих работ я уже рассказывал об этом http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st0000.htm
Секретное распоряжение об изъятии, я нашел в фондах Новониколаевского (Томского) губревкома, за подписью Оболенского, входившего в руководство НКФ.
Хотелось бы знать, что за надпечатку ставили. И ставили ли вообще.Вероятно Троцкий финансировал этими деньгами своих боевиков в Европе, там имперские деньги банки принимали.
Насчет надпечатки не скажу точно: в документе слово "погашение". Финансировали ли "боевиков" вопрос спорный ;D Однако то, что только царские кредитки, думки, керенки и монета принимались в Европе - это так: в представлении Запада это были знаки пусть не существующей уже, но некогда официальной власти. ;)
-
Есть такие 25 000 руб. от 1 декабря 1916 г.
На лицевой стороне слева вверху красными чернилами написано "Именное" и зачеркнуто. Верху фиолетовый штамп "ТОМСКОЕ ОТД. Г. Б.".
На оборотной стороне верху фиолетовый штамп с текстом черными чернилами "Уступлено на имя Общественного Сибиского ......(слово не смог прочитать, вроде бы написано "Поповых") Банка. Томское Отделение Государственного Банка. 1 августа 1917 г.".
Ниже штампа красными чернилами написано: "Обращено в предъявительское. Томское Отд. Гос. Банка. 14 ноября 1917 г."
Привожу сканы.
-
Заболот44, думаю, приводимые Вами сибирские надпечатки на КОГК определённо несоветские (и по дате и по факту работы частных коммерческих банков). При советской власти в 1919-20гг. была полностью прекращена работа частных банков. Тем не менее, приводимый Вами "образец бонистики" весьма интересный и не часто встречающийся ;)
-
с учётом номинала возможно даже У. ;D
по времени это 1917-1918 до прихода Колчака, вряд ли позднее и точно не 1919 при Советах.
Штамп Томское отдел г.б. это примерно 1917-1918, встречается на КОГК обычно 1000 и 5000р и ЗС.
Был такой Томский общественный банк Поповых. Достаточно это набрать в поисковике, и выйдет достаточно информации.
-
Обязательство с датированным штампом Харьковского Казначейства. 24 июля 1917г. из коллекции boris49
-
по времени это 1917-1918 до прихода Колчака, вряд ли позднее и точно не 1919 при Советах.
Вообще с восстановлением Советской власти в Сибири в 1919-1920гг. КОГК признавались в качестве денег, наряду с другими суррогатами, о чем свидетельствуют приказы ревкомов.
-
Нашел интересное мнение НКФ РСФСР в статье С.Кистенева (Известия НКФ. 1919. №5) о том, что КОГК были наименее эффективными и самыми непопулярными из всех суррогатов подобного типа. Население использовало их главным образом для вывоза крупных сумм за границу. ;)
-
Конечно, наименее эффективными, ведь номиналы были крупными от 1000р и выше.
Насчёт вывоза заграницу. ;D ;D ;D не знаю.
-
Конечно, наименее эффективными, ведь номиналы были крупными от 1000р и выше. Насчёт вывоза заграницу. не знаю.
Информацию взял из указанной статьи, материалами для которой были сведения, которыми располагал НКФ. Журнал "Известия НКФ" - официальный, потому сведения, скорее всего объективны. ;)