forum.fox-notes.ru
Справочная => Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии => Тема начата: Al-r от Май 10, 2026, 09:26:31
-
На Мешке, Аукцион.ру появился предмет за 3,5 миллиона рублей, который позиционируется как проба 50 рублей 1940 года Арктикугля.
Картинка внизу.
Как человек, периодически подписывающий различные экспертизы на старые бумажные деньги, тезисно изложу свои соображения по поводу его неаутентичности.
-
- Данный предмет исполнен на фотобумаге и повторяет в точности известные образцы, с тем отличием, что прописи, нумерация, подложечная сетка исполнены в черном цвете в отличии от оригинала. Оригинал размещен внизу.
-
Это объясняется тем, что при раскрашивании черно-белой фотографии анилиновыми красителями (что было популярно в начале- середине прошлого века) технически было не возможно поменять цвет тонких и черных линий - только фон. Какие примерно красители были использованы и техника их использования на картинках внизу.
Кстати, именно поэтому на некоторых подобных копиях подложечная сетка плохо видна - больше налили краски.
-
Утверждения о том, что на продаваемом предмете из фотобумаги (а не обычной денежной) присутствуют аж целых три (!) типа печати , причем высокая на сетке (оствшиеся две надо полагать - глубокая на прописях, а орловская на розетках) - вызывает у человека мало-мальски сведущего мягко говоря недоумение.
-
Что касается фотопроб.
На сегодняшний момент известно более 1000 разных пробников Гознака в частных коллекциях и музее - я не припомню там ни одной фотопробы.
Кроме того, для того, чтобы доказать, что фотография сделана в стенах Гознака, а не в соседнем доме - нужен железный провенанс, типа продажи архива АБНЦ, единственные фотопробы которого и присутствуют на коллекционном рынке. И особенность этих фотопроб не в копировании тиражных знаков, а в компиляции различных существующих виньеток для изготовления новых знаков. Известно, что одинаковые виньетки АБНЦ использовались для банкнот различных стран, этих виньеток у них было изготовлено впрок огромное количество.
-
И в заключение добавлю - всех номиналов выпуска Арктикугля 1940 года вместе с музейными экземплярами сохранилось меньше 20 экземпляров. Большую часть из них я держал в руках и изучал лично. В будущем каталоге будут представлены все известные номера.
Пробники Гознака - изначально весьма редкая вещь, а этих раскрашенных фотографий на рынке присутствует много и отечественные специализированные аукционы продают их именно как копии 50-60х годов.
-
Те коллеги (естественно кроме продавца), которые считают, что в рассуждениях продавца есть хотя бы 1% разумного зерна - могут задавать вопросы - постараюсь на них ответить.
-
Забыл разместить картинку, наглядно иллюстрирующую "раскрашенность" предмета.
Видно, что розетка на оригинале выполнена цветными линиями, а на копиях она просто подкрашена фоном
-
Александр, я выставляю два коллажа.
На каждом слева мой пробный талон, справа, на одном коллаже, оригинал, что ты выставил в заблокированной теме, на другом фотокопия с сеткой ,похожей на мою, но более жирной, замыленной. Ответь на простой вопрос, почему моя сетка тонкая(игольчатая), а на твоём оригинале она вообще упрощённая неясная и совсем непохожа на мою?
А упростили её потому, чтобы хрупкая тонкая сетка моего пробника не затёрлась быстро.
Одного этого доказательства достаточно, чтобы опровергнуть всю твою информацию о пробных талонах, которой и быть не может ни у тебя, ни у кого, конкретно, по 1940г. Все музеи ответили нет, и архив РГАЭ - нет.
Ответь на простой вопрос, почему моя сетка тонкая(игольчатая), а на твоём оригинале она вообще упрощённая неясная и совсем непохожа на мою?
И этого будет достаточно. А ходить вокруг да около, не замечая моих вопросов и фактов подлинности, это не есть хорошо. Мягко сказал, чтобы и здесь не заблокировали за "грубость"
Мой ответ по коллажу с оригиналом:
Левое изображение (Проба):Цвет и четкость: Цифры «50» выполнены глубоким черным цветом с очень четкими границами.Фон: Гильоширная розетка имеет серо-зеленый оттенок. Рисунок тонких линий (защитная сетка) просматривается очень детально, так как основной оттиск номинала нанесен поверх, не «размывая» подложку.Правое изображение (Оригинал):Цвет: Номинал «50» имеет темно-синий или сине-черный оттенок, который мягче взаимодействует с цветом фона.Фон и подложка: Розетка выполнена в ярко-синем цвете на характерном желтовато-оранжевом (песочном) фоне бумаги, что типично для тиражных экземпляров того периода.Интеграция: Печать выглядит более «слитной» с бумагой, что может быть следствием технологии массовой печати и впитывающих свойств бумаги, использовавшейся для тиража.Эти различия в цветовой гамме и контрастности часто встречаются при сравнении архивных пробных оттисков, где основной задачей было проверить качество гравировки и рисунка, с итоговым продуктом, где вступали в силу требования по защищенности и цветовому кодированию номиналов.
-
Мой экземпляр — контрольный оттиск, по которому принималось решение: оставлять такой сложный гильош или упростить его (что в итоге и произошло).
«Сравнительный анализ выявил различия в геометрии защитных сеток. На моём талоне зафиксирован более сложный и тонкий вариант гильоша, который в последующем был упрощен для нужд массового тиражного производства. Наличие уникального рисунка сетки, отсутствующего на тиражных знаках, является неоспоримым доказательством того, что предмет является раритетным дотиражным пробником, а не копией с известного оригинала».
-
Честное слово, до последнего надеялся, что человек заблуждается и пытался направить его на путь изучения матчасти.
Не верится, что взрослый человек не способен понять того, что ему говорят о раскраске, о тиах печати; не понимает, что фотография отличается от типографской продукции; и что специально сжатый файл (что бы поменьше было умельцев копирования редких знаков) будет казаться размытым. И не замечать четкую картинку с ходячки.
Всё это уже больше походит на троллинг.
-
На моём талоне (слева), розетка имеет гораздо более сложную «игольчатую» структуру. На синем оригинале (справа) сетка упрощена, а линии толще. Это и есть главное доказательство: нельзя сделать копию, которая сложнее и детальнее оригинала. Закон деградации: Детальное сравнение защитной сетки с известными музейными образцами показало, что на моём экземпляре линии чётче и тоньше. Согласно законам оптики, копия не может быть качественнее оригинала. Это подтверждает статус моего талона, как первичного мастер-оттиска, сделанного непосредственно с печатных
На файлах в УФ -лучах клубки желатина и текстура бумаги, при свете сбоку
-
На вопрос по сетке в коллажах ответ не получил. Ещё раз повторю что даже этого вполне достаточно - копия не может быть лучше оригинала.
Мировые эксперты подтвердили подлинность. Один Дастинг Джонстон чего стоит. Тема Арктикуголь ему хорошо известна, и он ведущий специалист по редкостям.
и ещё интересный факт: человеку можно рассуждать по фото о чём угодно, а мировым экспертам - нельзя, куда уж им отличить печать от фото.
-
«Уважаемый Al-r!
Переход на обсуждение личности и «троллинга» — это верный признак того, что технические аргументы у вас исчерпаны.
Давайте вернемся от эмоций к фактам, которые вы упорно игнорируете:О «сжатых файлах»: Сжатие файла (компрессия) может добавить шумы или «кубики», но оно физически не способно изменить геометрию и толщину линий в структуре гильоша. На ваших образцах линии толще, на моем — «игольчатые». Это разница в печатных формах (изношенная тиражная vs первичная мастер-форма), а не в разрешении монитора.О «фотографии»: На моих макроснимках под углом отчетливо виден натиск и рельеф краски (металлография), а в УФ-лучах — характерная желатиновая проклейка 1940-х годов и антиореольный слой. Никакая «фотография» или «раскраска» не воспроизводит технологические маркеры Гознака (зоны поливного ножа и юстировочные метки на торце листа).О «матчасти»: Матчасть — это понимание того, что копия не может быть детальнее оригинала. Если мой экземпляр обладает избыточной сложностью рисунка по сравнению с вашим тиражом, то по всем законам физики он является первоисточником.Вы можете продолжать настаивать на «фотокопии», игнорируя физико-технические свойства бумаги и печати, но для серьезных исследователей именно эти «неудобные» детали и являются доказательством подлинности.На этом дискуссию о «вере» считаю закрытой. Факты представлены, выводы каждый сделает сам».
-
Повторюсь - больше ничего не собираюсь объяснять продавцу фуфла - кончился бисер в пороховницах.
Если у других любых коллег появятся вопросы - отвечу.
-
У меня один вопрос. Номера и остальная высокая печать на обороте пробника выдавлены?
-
По словам продавца высокой печатью там напечатана подложечная сетка. Кроме того, он увидел там где-то и глубокую печать.
Эти утверждения сразу заставляет сомневаться в том, что он вообще может различать на бумаге типы печати. Причем на фотографической по его же словам бумаге (термины желатин, антиореольный и баритовый слой) .
Слова о каком-то "мастер-оттиске" на котором присутствуют все прогоны плюс нумератор плюс слово "образец" да ещё сделанные в черном цвете лишь подтверждают это сомнение.
На ходячке и образцах высокая только в нумерации и "образце".
-
Фотография может передать нюансы изображения вместе с разметочными линиями и т.п. но никогда не передаст толщину или глубину печати - она плоская по своей природе.
А именно тип печати (вместе с бумагой и водяным знаком) - это то, что защищает продукцию от подделки и именно то (вместе с соответствием изображения образцу), что позволяет экспертам определять подлинник от копии или фальшивки.
Ну и самое главное - ни один человек, который считает себя экспертом, никогда на 100% не вынесет вердикт только по изображению. Даже "великие западные аукционисты".
Именно поэтому сперва я пытался направить продавца в сторону изучения предмета (может он откопал бы, что утечка этих фотографий была именно с Гознака) - но увы... С настойчивостью, достойной лучшего применения, не разобравшись в сути, толкуя отсутствие документов и вежливые письма аукционистов в свою пользу, он принялся доказывать подлинность, иногда уж совсем смешными аргументами и выдуманными (уж не знаю им ли самим, или ИИ) специальными словами.
А ведь достаточно просто взять его в руки и посмотреть, фотография ли это (что совпадает по картинке с известными копиями и что подтверждает сам продавец - якобы его предмет напечатан на фотобумаге, правда почему то он считает это маркером подлинности ) или на ней есть "все три способа печати", которым пользовался Гознак в те годы.
-
«Никакая «фотография» или «раскраска» не воспроизводит технологические маркеры Гознака (зоны поливного ножа и юстировочные метки на торце листа).».
А можно еще узнать у владельца пробника, в каком качестве при производстве данного пробника использовался поливной нож и где?, и где Вы видите на пробнике юстировочные (технологические) метки на торце листа?, и что такое в Вашем понимании "торец" листа? Я что-то на сканах ничего не увидел...
-
Повторюсь - больше ничего не собираюсь объяснять продавцу фуфла - кончился бисер в пороховницах.
Если у других любых коллег появятся вопросы - отвечу.
Ответить, что ты сам фуфло, заблокируют. Все твои высказывания по поводу моего талона - враньё, всех экспертов ты заклеймил - неучи. А ведь тебя никто не поддержал, что говорит о многом. Один со мной сражался, да по твоей кляузе меня везде заблокировали. Когда нечем крыть, так и поступают. Прощай, на ласку тароватый
-
Мне это цирк надоел. ВАГ забанен.
-
Но так и не удосужился ответить на конкретные вопросы по полиграфии данного уникума... А это показатель... :(
-
цирк думаю многим надоел
-
Подписан на очень хороший форум по иконам, и встречаю там тему по атрибуции иконы, которую местные специалисты единогласно признали подделкой, обосновали почему и даже назвали производителя.
Так там тс тоже общается с ними цитатами от ИИ, такой же уровень неграмотности и упертости, ссылки на невнятную экспертизу.
Ну, думаю, весьма похоже на нашего пациента, зашел на мешок, где он продаёт икону за 12 миллионов - и что же вижу - это он и есть.
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=187656&postdays=0&postorder=asc&start=0
https://meshok.net/item/359144555_Икона_Чудо_Архистратига_Михаила_в_Хонех_17_век_Экспертиза_СЭП_РФ_и_оценка_АНО_ЭПЦ_Топ_Эксперт
Так что это просто видимо сезонное обострение.
-
Al-r, +1
Спасибо за напоминание.
Занес его в ЧС на Мешке.