forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: magsib от Декабрь 05, 2010, 19:09:28
-
Набираю статистику по выпуску ценных бумаг 88 гб двух периодов: конец 1918-начало 1919 и октябрь-декабрь 1919.
Особо интересует:
1) Бузулук
2)Тюмень
3)Тобольск
4)Томск:штамп Томское отделение 10 строк
5) штамп Томское отделение 9 строк+ надпись от руки г.Томск
6) штамп Самара без слов Самарская контора+штамп. г.Томск
7) штамп Самара без слов Самарская контора+штамп. Томское отделение витиевато.
8)крупные номиналы Военных займов 5,10,25 тыс. рублей, Займа свободы 5 ,25 тыс. руб.,
5000р рента последняя, Внутренние займы 1905 и 1908 года.
Личка, мыло. Можно текстовую информацию или сканы, фото, нужно, чтобы штамп был виден, большое dpi не нужно.
-
сашик! Высылаю сканы бон по Вашему списку, то что нашел у себя.
Штамп Тюмени на 4 % ренте.
-
Сканировал еще 9 бон, но каждая бона получилась вложением более 300 кб и прогрпмма не принитмает их к отправке.
Что лелать, не знаю.
-
можно уменьшить размер изображения в графическом редакторе с сохранением пропорций или выслать мне на мыло.
-
Сканы от Заболот44
-
еще
-
еще
-
еще
-
еще
-
последний скан
-
Спасибо.
А кому-нибудь штамп Томское отделение 9 строк + надпись от руки г.Томск кроме как на 4% ренте попадался?
-
У меня есть облигации:
1. Внутр. 5 % займа 1914 г. в 5 тыс. рублей;
2. Второго внутр. займа 1915 г. в 1000 руб.,
но обеСамарской конторы и со штампом "г. Томск". Если нужно, то вышлю сканы.
-
нужно.это выпуск самарской конторы в Томске.
-
Сканы от Заболот44
-
еще
-
еще
-
еще
-
и еще
-
Спасибо. Особое спасибо за 5000 Вн. займ 1914.
-
Нужны-ли сканы бон с перфорацией 88ГБ и дополнительным штампом "г. Томск. Явлен к погашению...."?
Если нужны, сделаю.
-
Да нужны. Заранее спасибо.
-
Сканы от Заболот44
сканы Томска с перфорацией 88ГБ
-
еще
-
еще
-
Размещены сканы 4-х бон со штампом "Явлен к погашению...". На 3-х бонах дата 1918 г., но на 5 1/2 % воен. кр. займе второго выпуска 1916 г.
в 100 руб. дата 1919 г.
Есть отличия по величине отверстий перфорации.
-
Спасибо. Про разную перфорацию 88 гб впервые слышу. Те что есть у меня все дырки одинаковы.
перфорация другая на 88 ГБ самара или 88ГБ самара в штампе В.Ф. ?
-
5 1\2 % воен. кр. з. второго выпуска 1916 г. в 100 руб. со штампом "Явлен к погашению", скан я Вам высылал с датой 1919 г., но у меня есть такая же бона с датой 1918 г., Самарв В.Ф. и перфорацией намного крупнее. Скан я Вам ывышлю.
Есть крупная перфорация и на других бонах. Отверстия на перфорации есть идеально круглые, а есть с неровными краями.
То, что отверстия разные по величине, можно заметить и по тем бонам, сканы которых я уже выставил.
-
Сканы от Заболот44
сканы Томска с перфорацией 88ГБ, где отверстия перфорации имеют разный диаметр
-
еще
-
Спасибо. надо будет свои пересмотреть. Есть еще интересный нюанс.
Штамп Самарской конторы + 88ГБ был двух вариантов. Подпись внизу рукописная или подпись в штампе.
Там где подпись в штампе обычно стоит гашение Томского ОГБ 1918 год, а где подпись нижняя рукописная, то стоит штамп гашения 1919. По крайней мере мне пока так встречалось. Поправьте меня если я не прав.
-
У меня шесть бон со штампом гашения Томского ОГБ, из них одна с гашением 1919 г. и на всех бонах подписи внизу рукописные.
-
подписи в штампе о гашении как с датой 1918, так и 1919 год всегда рукописные.
Я веду речь о нижней подписи (подпись кассира) в штампе Самарской конторы: "Имеет хождение...+ 88 ГБ (выпуск в томске). С датой погашения 1918 обычно встречается подпись кассира в штампе, а с датой гашения 1919 год подпись кассира обычно рукописная.
Встречалось ли кому-нибудь вариант наоборот?
В Ответе #23 этой темы есть иллюстрация этих двух случаев на 50 р подпись рукописная(гашение 1919 год) , а на 1000 р подпись кассира в штампе (гашение 1918).
Есть желание выявить зачем в одном случае подпись была в клише, в другом же случае подпись из клише вырезана и подпись ставилась рукописно. Связано ли это с выпуском 1918 года или 1919 или с разными кассирами или этой Самарский штамп, а другом случае штамп В.Ф. Самарской конторы, где В.Ф. вырезано. В.Ф. обычно встречается на выпусках с перфорацией 92 гб, 54 Гб, но там размер штампа большой.
Рукописная подпись со штампом В.Ф. + перфорация 88 ГБ мне встречалась на Займе Свободы.
Фото штампа прикрепляю.
-
Я веду речь о нижней подписи (подпись кассира) в штампе Самарской конторы: "Имеет хождение...+ 88 ГБ (выпуск в томске). С датой погашения 1918 обычно встречается подпись кассира в штампе, а с датой гашения 1919 год подпись кассира обычно рукописная.
Встречалось ли кому-нибудь вариант наоборот?
Вартантов "наоборот" среди имеющихс у меня бон нет.
-
Есть 1000 руб. Заема Сободы с надпечаткой "Томское лтделение" и круглой печатью Томского ОГБ.
Высылаю скан.
-
Скан 1000 руб. Займа Свободы с текстом в штампе "Томское Отделение Государственного Банка". Без рукописной надписи "г. Томск".
-
У кого-нибудь сведения о точной дате прибытия в Томск эвакуированной Самарской конторы?
-
Точных данных не имею, но 7 октября 1918 г. в Самаре советская власть была восстановлена при отступлении чехов из города и входа туда частей Красной Армии. Надо полагать, что эвакуация конторы ГБ произошла вероятно во второй половине сентября 1918 г.
-
А кто-нибудь видел вживую штамп на 88 ГБ Томск:штамп Томское отделение 10 строк, он описан у Флёрова, но мне вживую не попадался?
-
Есть 1000 руб. Заема Сободы с надпечаткой "Томское лтделение" и круглой печатью Томского ОГБ.
Высылаю скан.
Интересно, что здесь за управляющего (верхняя подпись) расписался контролёр Дейнека. По статусу контролер ОГБ занимал второе место после управляющего.
-
Какие будут мнения по статусу эмиссии Томского выпуска ноябрь-декабрь 1919?
-
Какие будут мнения по статусу эмиссии Томского выпуска ноябрь-декабрь 1919?
Поскольку эмиссия была осуществлена с ведома и разрешения фон-Гойера (главы колчаковского Минфина), то вполне логично отнести ее к обязательным выпускам.
-
что общеобязательный это понятно. Я в плане местный выпуск или общероссийский?
-
что общеобязательный это понятно. Я в плане местный выпуск или общероссийский?
Скорее местный общеобязательный, если отталкиваться от власти, его инициировавшей.
-
Ещё вопрос: в каталоге сайта указано, что есть облигации в 5000р. и 10000р. (но при этом нет сканов бон). По моим данным (заметка из "Вестника Томской губернии" от 14 ноября 1919 г.), когда в Томске выпускали облигации, то их номиналы не превышали 1000 руб.
-
Встречаются не часто номинал 5000 р %% бумаги с 88 ГБ . 10000 р не видел.
С учётом обстановки того времени такой выпуск имел место, скорее всего в декабре, ближе к концу. В этой теме приводился 5000 р Внутренний Заём.
-
Судя по косвенным данным запас %% бумаг до 1000 р у всех отделений был исчерпан или уже точнее близок к этому.
-
Хочу привести статью из работы А. Александрова "Денежные эмиссии на Урале в период Гражданской войны», думаю, что в ней есть интересные моменты и на некоторые вопросы в ней можно найти ответы.
Судьба штемпелеванных облигаций.
На освобожденной от белогвардейцев территории осталась небольшая часть облигаций со штемпелями Самарской конторы Государственного банка, преимущественно мелкого достоинства. Облигации «Займа Свободы» достоинством до 100 рублей включительно и «серии» Государственного казначейства были признаны Советской властью равноценными с общегосударственными денежными знаками, а все прочие облигации были аннулированы.
Значительно сложнее был путь штемпелеванных облигаций, оказавшихся на территории белогвардейского правительства. Вначале эти облигации имели хождение наравне с другими многочисленными суррогатами, а в ноябре 1918г. Департамент финансов Омского правительства предложил населению сдать в банки все облигации в обмен на сибзнаки.
На принятых от населения облигациях, отделения Государственного банка ставили штемпель погашения, а затем направляли их в кладовые. Известны штемпеля погашения следующих банков:
Барнаульского, Екатеринбургского, Иркутского, Курганского, Новониколаевского, Омского, Томского, Челябинского, Петропавловского и Тюменского.
/С января 1919г обмен штемпелеванных облигаций на деньги был прекращен/.
22 февраля 1919г Совет Министров колчаковского правительства в отношении этих облигаций вынес следующее постановление:
« 1. Выпущенные приказом бывшего Комитета членов Всероссийского Учредительного Собрания в качестве денежных знаков облигации военных краткосрочных займов 1915г, обоих выпусков 1916г. и «Займа Свободы» - заменить временными свидетельствами.
2. Признать за означенными временными свидетельствами, при условии наличия при них купонных листов от подлинных облигаций, силу подлинных облигаций, впредь до обмена их, по истечении сроков купонов, на новые облигации». («Современная Пермь» №86 7 мая 1919г.).
Это постановление по каким-то причинам было опубликовано только в начале мая 1919г., когда доверие населения ко всей денежной системе колчаковского правительства было поколеблено.
Не найдено ни одного экземпляра этого свидетельства, и вряд ли кто-либо его сохранил, т.к. свидетельства действительно оказались весьма «временными». Дело в том, что по постановлению омского Совмина от 16 ноября 1919г. были узаконены как платежное средство купоны от всех облигаций, независимо от их сроков и достоинств. Владельцам временных свидетельств теперь представлялась возможность пустить в обращение имеющиеся у них купонные листы. Было гораздо разумнее немедленно получить, например, за купонный лист тысячерублевой облигации военного займа 402 руб.50 коп. нежели дожидаться, при наличии безудержного падения курса сибзнаков, «силы подлинных облигаций».
Возможно, что многие владельцы штемпелеванных облигаций воздержались от обмена этих облигаций на сомнительные «временные свидетельства». /Выяснилось, что «временные свидетельства» вообще не были изготовлены, следовательно, обмен не состоялся/.
Настал момент, когда колчаковскому Министерству финансов не было ни времени, ни возможности выпускать сибзнаки в достаточном для растущих нужд количестве. Пришлось выпустить в обращение штемпелеванные облигации, хотя такое скоростное деньготворчество еще недавно осуждалось тем же Минфином. О порядке выпуска этих облигаций можно судить из письма Томского отделения Государственного банка от 7 ноября 1919г. на имя редакции местной газеты:
«В редакцию газеты «Русский Голос». Ямской пер., д.№3.
В целях более широкого ознакомления населения, Томское отделение Государственного банка покорнейше просит не отказать поместить в Вашей газете, в отделе «Томская хроника» заметку о том, что по распоряжению Правительства Государственным банком временно, впредь до отмены, выпускаются в обращение наравне с другими денежными знаками, по номинальной стоимости, облигации «Займа Свободы» и военных займов выпусков 1915 и1916гг.не свыше 1000 рублей достоинством, выпущенные банком облигации снабжены пробивным знаком и красочным штемпелем учреждения банка, выпустившего таковые.
Управляющий
Контролер
Секретарь».
/Государственный архив Томской области/.
Такого рода облигации были выпущены многими отделениями Государственного банка (Барнаульским, Благовещенским, Верхнеудинским, Иркутским, Семипалатинским, и эвакуированным в Сибирь Бузулукским).
Военная обстановка вынудила Томское отделение Государственного банка значительно расширить эту эмиссию без ограничения займов и достоинств. Эвакуированная в Томск Самарская контора Государственного банка к тому времени передала все свои ценности Томскому отделению государственного банка. Томский Государственный банк выпустил в обращение остаток облигаций с надпечатками Самарской конторы и использовал самарский штамп для дальнейшего штемпелевания всех имеющихся у него облигаций. Из этого штампа были вырезаны слова: «В.Ф» и «Завед. Отделом кредит. Упр.» вместе с подписью, а на пустое место после вырезки место вклеили – «г.Томск».
После такой реконструкции текст штампа выглядел так:
«Имеет хождение наравне с Государственными кредитными
Билетами по номинальной цене при наличии настоящего
штемпеля и особого пробивного знака.
Самарская контора Государственного банка
Г.Томск.
За управляющего Ив.Лидовский
Ст.кассир А.Шкурин».
Такая оригинальная надпечатка, очевидно, вызвала критическое замечание, поэтому и в текст штампа были внесены очередные поправки - вырезали слова «Самарская контора» и факсимиле управляющего и кассира. Текст штампа стал еще короче, но зато вместо Лидовского и Шкурина, как не имеющих никакого отношения к этой эмиссии, появились рукописные надписи действующих лиц. В конце ноября Томский Государственный банк, наконец, изготовил свой штамп, которым продолжали штемпелевать облигации всех займов и всех достоинств.
Здесь же в Томске штемпелевали облигации, эвакуированные Тобольское и Тюменское отделения Государственного банка. На всех облигациях, выпущенных в Томске различными банками, имелся одинаковый для всех пробивной знак – «88 Г.Б.».
О размере томской эмиссии документов не найдено. Известно лишь, что город был наводнен этими денежными суррогатами и что 30-й дивизии Красной Армии, вступившей в Томск 20 декабря 1919г. досталось в качестве трофеев десятки пудов теперь никому не нужных облигаций.
А. Александров "Денежные эмиссии на Урале в период Гражданской войны»
-
Данные из рукописи Александрова вообще окончательно запутают по вопросу 88 ГБ. Поскольку приводимые данные местами неточны, обрывочны и перепутаны и про пуды %% бумаг явно преувеличены.
Читать по 88 ГБ лучше Флёрова. У него всё верно, только он сделал всю работу ища данные по штампам и любое событие, могущее обеспечить появление нового типа штампа обыгрывал в довод своей теории.
-
Данные из рукописи Александрова вообще окончательно запутают по вопросу 88 ГБ. Поскольку приводимые данные местами неточны, обрывочны и перепутаны и про пуды %% бумаг явно преувеличены.Читать по 88 ГБ лучше Флёрова. У него всё верно, только он сделал всю работу ища данные по штампам и любое событие, могущее обеспечить появление нового типа штампа обыгрывал в довод своей теории.
Поддержу! Флеров - профессиональный историк и в своей работе ссылается на конкретные архивные данные (в частности фонд 149 Томское ОГБ). Однако мне всё же интересно на что опирается Александров, ведь его работа, если не ошибаюсь, написана в 30-х гг. ХХв., пусть и по "горячим следам", но ведь тогда некоторые источники и свидетельства были доступны или не утрачены. Вообще в принципе было бы интересно перечитать рукопись Александрова. ;)
-
Рукопись Александрова относится к 1959 году и есть в Тюмени в архиве.
-
Хочу привести статью из работы А. Александрова "Денежные эмиссии на Урале в период Гражданской войны», думаю, что в ней есть интересные моменты и на некоторые вопросы в ней можно найти ответы.
Судьба штемпелеванных облигаций.
Военная обстановка вынудила Томское отделение Государственного банка значительно расширить эту эмиссию без ограничения займов и достоинств.
Самая центровая мысль этого отрывка верная. В неё надо внести небольшие добавки, поправки, но смысл останется тем же.
-
Военная обстановка вынудила Томское отделение Государственного банка значительно расширить эту эмиссию без ограничения займов и достоинств.
В том то и дело! Ранее использовались, главным образом, облигации от 100р. и ниже. Перерыв работы ЭЗГБ (а значит и централизованной поставки "правительственных" денег) вызывал значительный денежный дефицит, от того и пускали пришлось "расширить эту эмиссию без ограничения займов и достоинств".
В принципе аналогичная ситуация имела место чуть более года назад до томской эмиссии в Забайкалье, когда по указанию ЦИК Сибири в Чите и Верхнеудинске были выпущены облигации всех номиналов (когда, согласно советскому законодательству хождение имели только облигации от 100р. и ниже).
-
Управляющий Томского ОГБ действовал, опираясь на коллегиально принятые решения, согласовые эти решения с двумя ветвями власти и воплощая их в жизнь. Просто власть стала мягче и в сложившихся условиях , давала добро на многие решения.
А приводимый Dimich аналог Забайкальского выпуска совсем не аналог. Поскольку ситуация другая и красные комиссары захватившие: ключи от хранилищ банка, шифры всё равно ничего не смыслили в финансах. Циркуляры Советской власти для банков периода первой половины 1918 года пустая болтовня и устрашилки. Историки насадили термин "триумфальное шествие советской власти", забыв помянуть, что в составе того, чего они приписывают к Советам состояло из черти пойми кого и в большинстве не большевиков. Все эти Советы действовали на свой страх и риск и говорить о действии советского законодательства у нас в Сибири в тот период в корне неверно.
-
В том то и дело! Ранее использовались, главным образом, облигации от 100р. и ниже.
Не совсем так. Самарская контора в Томске в конце 1918-начале 1919 уже делала деньги из %% бумаг( штамп Самарской конторы и 88 ГБ). Тогда в ход пошли военные займы и ЗС. По ЗС проскакивали номиналы в 5000 р. В этой теме я приводил свой. Практически весь выпуск был погашен в Томске. По крайней мере я не видел и не слышал о негашенных бонах этого выпуска.
-
Негашенные боны Займа Свободы встречаются часто.
Выше я приводил два 1000-рублевых знака Займа Свободы на которых нет штампа гашения.
Правда, это две боны со штампом Томского отделения.
У меня есть 1000 руб. Займа Свободы Самарской конторы, она со штампом гашения.
-
В статье А. Александрова сказано:
"На принятых от населения облигациях, отделения Государственного банка ставили штемпель погашения, а затем направляли их в кладовые. Известны штемпеля погашения следующих банков:
Барнаульского, Екатеринбургского, Иркутского, Курганского, Новониколаевского, Омского, Томского, Челябинского, Петропавловского и Тюменского".
Я, например, кроме гашения Томского ОГБ гашений других банков не видел.
Были ли они в действительности? Кто может ответить?
Я имею ввиду ценные бумаги с перфорацией 88ГБ и гашеним других банков, кроме Томского.
-
Самарская контора в Самаре имела пробивку 71 ГБ.
Томское отделение имело пробивку 88 ГБ.
Самарская контора, Тюменьское ОГБ, Тобольское ОГБ в эвакуации в Томске выпускали ценные бумаги как деньги только с пробивкой 88 ГБ, то есть по пробивке Томского отделения ГБ.
Далее по выпускам с 88 ГБ.
1) период 1917 - до осени 1918 года. В точной датировке не уверен, но для грубого приближения пойдёт. Мелкие облигации ЗС до 100 р включительно: тут разные штампики, печати, штампы о принятии доплаты и тому подобное.
2) осень 1918-январь(февраль?) 1919 выпуск Самарской конторы ОГБ в эвакуации в Томске %% бумаг Военного Займа и Займа свободы со штампом Самарской конторы, но вырезанной строчкой
верхней строчкой в подписях: Зав. Отд. кредитных билетов и подписью. Пробивка 88 ГБ.
Все с датами гашения 1918 или 1919. Все погашены в г.Томске. Негашенных я не встречал.
3) ноябрь-до 20 декабря 1919 года.
Выпуск%% бумаг ЗС, Военные Заемы, Внутренние Займы 1905, 1908, 1914,1915, Рента 4% последняя. Все с просечкой 88 ГБ. Штампы: Бузулукского ОГБ, Тюменьского ОГБ, Тобольского ОГБ, Томского ОГБ и Самарской конторы. Штамп самарской конторы был в нескольких вариантах:
продолжу позже.
-
Все эти Советы действовали на свой страх и риск и говорить о действии советского законодательства у нас в Сибири в тот период в корне неверно.
Думаю, не стоит судит столь категорично. История не любит крайностей...
-
Штамп самарской конторы был в нескольких вариантах:
1) Штамп Самарской конторы как и в выпуске осень 1918-январь(февраль?) 1919, но + надпись от руки г.Томск или штамп г.Томск.
2) Штамп Самарской конторы , слова "Самарской конторы" вырезаны, а вместо них:
а)надпись от руки г.Томск;
б) штамп г.Томск
в) штамп Томское отделение, буквы витеиваты.
-
В статье А. Александрова сказано:
"На принятых от населения облигациях, отделения Государственного банка ставили штемпель погашения, а затем направляли их в кладовые. Известны штемпеля погашения следующих банков:
Барнаульского, Екатеринбургского, Иркутского, Курганского, Новониколаевского, Омского, Томского, Челябинского, Петропавловского и Тюменского".
Я, например, кроме гашения Томского ОГБ гашений других банков не видел.
Были ли они в действительности? Кто может ответить?
Я имею ввиду ценные бумаги с перфорацией 88ГБ и гашеним других банков, кроме Томского.
Я не случайно дал такое длинное предысловие.
Здесь дело вот в чём. Уральские исследовали традиционно относили выпуски Самарской конторы к своим как с просечкой 71 ГБ, так и с просечкой 88 ГБ.
Действительно выпуск осень 1918-январь(февраль?) 1919 Самарской конторы ОГБ в эвакуации в Томске %% бумаг Военного Займа и Займа свободы со штампом Самарской конторы, но вырезанной строчкой
верхней строчкой в подписях: Зав. Отд. кредитных билетов и подписью. Пробивка 88 ГБ. имел хождение на территориях относящихся к Уралу. Но весь этот выпуск погашен только Томским ОГБ.
Текст:
"Значительно сложнее был путь штемпелеванных облигаций, оказавшихся на территории белогвардейского правительства. Вначале эти облигации имели хождение наравне с другими многочисленными суррогатами, а в ноябре 1918г. Департамент финансов Омского правительства предложил населению сдать в банки все облигации в обмен на сибзнаки.
На принятых от населения облигациях, отделения Государственного банка ставили штемпель погашения, а затем направляли их в кладовые. Известны штемпеля погашения следующих банков:
Барнаульского, Екатеринбургского, Иркутского, Курганского, Новониколаевского, Омского, Томского, Челябинского, Петропавловского и Тюменского.
/С января 1919г обмен штемпелеванных облигаций на деньги был прекращен/."
Здесь речь идет только о выпусках Самарской конторы с пробивкой 71 ГБ.
Картинки к пояснениям нужны? Всё ли понятно?
-
Сашик, спасибо. Теперь все понятно.
У меня 8 бон с перфорацией 71 ГБ, и только на 2-х стоят штампы погашения - Омска и Екатеринбурга.
-
В итоге неплохо было бы подбить в табличку сведения по заштемпелеванию и разместить на сайте. ;)
-
До окончания работы ещё очень далеко.
-
Кто-нибудь встречал 100 р Заем Свободы со штампами Томска, Самары перфорация 88 ГБ (эмиссии: конец 1918 и осень 1919)?
С ЗС 100 р и меньшего достоинства с просечкой 88 ГБ и перфорацией 1918 и вариантами: круглой печатью ОГБ, овальным штампом или штампом Томское отд.( как на обязательствах ГК Питерских ) всё понятно и они к поставленному вопросу не относятся.
-
Есть ли у кого, видел ли кто, следующие %% бумаги 88 ГБ с таким штампом?:
Вн. 5% Заем 1905 года 200, 500 рублей
3-й Вн. Заем 1908 г 500,1000 рублей
Внутр. 5% Заем 1914 года 1000, 5000 р
Внутр. 5% Заем 1915 года 100,200,5000 р
2-й Внутр. 5% Заем 1915 года 100,500,1000 р
5,5 % ВЗ 1915 года 5000 р
5,5% ВЗ 1916 года 50, 500,5000 р
5,5 % ВЗ 1916 2-й выпуск 50,1000,10000 р
Заем Свободы 5000 р
-
;)
Пы. Сы. Есть еще такой же штамп и перфорация на Гос. Ренте.
-
по такому варианта штампа на госрентах вопрос закрыт. Мне нужна информация только по тем займам и номиналам, которые я написал.
На 10 тоннике Семьянина другой штамп. Они немного отличаются количеством строк, буквами. размером штампа.
-
Интереса к теме нет. Тему закрою.
-
Интереса к теме нет. Тему закрою.
Не торопись, посмотри на количество просмотров - под 3000! 8)
Это по многим темам так - интересно, но добавить могут немногие.
А по этой теме, не такие уж это распространённые боны, чтобы были в каждой коллекции!
Тем более было много разновидностей.
А блокируя тему, ты закрываешь доступ тем, кто хоть что-то мог бы добавить в будущем!
-
Тему открыл.
-
Просто для информации
-
Спасибо. У меня такой не отмечено. + добавил.
-
А кому-нибудь попадались Займы Свободы номиналы 20 и 50 рублей с таким штампом вверху и префорацией 88 ГБ и 1918?
40 и 100 р мне посчастливилось видеть. Такой штампик встречается ещё на питерских обязательствах.
-
Что никто не видел и не слышал? А молчаливые читатели?
-
Есть ли у кого, видел ли кто, следующие %% бумаги 88 ГБ с таким штампом?:
Вн. 5% Заем 1905 года 200, 500 рублей
3-й Вн. Заем 1908 г 500,1000 рублей
Внутр. 5% Заем 1914 года 1000, 5000 р
Внутр. 5% Заем 1915 года 100,200,5000 р
2-й Внутр. 5% Заем 1915 года 100,500,1000 р
5,5 % ВЗ 1915 года 5000 р
5,5% ВЗ 1916 года 50, 500,5000 р
5,5 % ВЗ 1916 2-й выпуск 50,1000,10000 р
Заем Свободы 5000 р
Из всего списка с таким штампом (IIIA по Флерову) видел только Внутр. 5% Заем 1914 года 5000 р
-
Спасибо. IIIА один из самых часто встречающихся, но номинал выше 1000 это реже.
-
Спасибо. IIIА один из самых часто встречающихся...
Согласен. :) Думаю, что из первых 4-х реже других встречается IV. А что говорит статистика?
-
Думаю, что из первых 4-х реже других встречается IV. А что говорит статистика?
да, 4.
-
Кто-нибудь встречал 100 р Заем Свободы со штампами Томска, Самары перфорация 88 ГБ (эмиссии: конец 1918 и осень 1919)?
С ЗС 100 р и меньшего достоинства с просечкой 88 ГБ и перфорацией 1918 и вариантами: круглой печатью ОГБ, овальным штампом или штампом Томское отд.( как на обязательствах ГК Питерских ) всё понятно и они к поставленному вопросу не относятся.
О каких штампах идет речь? Томск ЗС 100 руб + еще одна надпечатка другого города?
-
Постараюсь понятнее:
Встречал ли кто Заём Свободы 100 р и ниже со штампами по Флерову: IA1, IA2, IIа, IIб, IIв, IIIa, IIIб, IIIв, IV, V, VI, VII.
Есть то,что не вошло в таблицу Флерова, например под пунктом 1), см. ниже, упоминается в его статье.
Встречаются выпуски Мелких до 100 р включительно Заемов Свободы 88 ГБ , вероятно до осени 1918 года:
1) просечка 88 ГБ, перфорация 1918, штамп 5 % доплата принята + (роспись) + печать ОГБ, видел такое только на 100 р
продается такая сотка, например, здесь:
УДАЛЕНА НЕ РАБОЧАЯ ССЫЛКА
на номиналах 20,40, 50 такой радости не встречал.
2) На Займах Свободы встречается перфорация 88 ГБ + перфорация 1918+ штамп вверху примерно посередине ТОмск. ОГБ.
Я видел такие на 40 р и 100 р. Ниже прикреплю фото штампика. Были ли такие на 20 р и 50 р, я не знаю.
-
+++
-
Таких нет.
Перфорация "88ГБ" + перфорация "1918" + штам регистрации другого города - такие видел.
На облигации, которая выставлена на Молотке, штамп в левом нижнем углу прочитать не смог - мало разрешение.
-
Таких нет.
Перфорация "88ГБ" + перфорация "1918" + штам регистрации другого города - такие видел.
а какого? Мариинск?
На облигации, которая выставлена на Молотке, штамп в левом нижнем углу прочитать не смог - мало разрешение.
по памяти "5% доплата ТОмским огб принята кассир (подпись)"
-
Златоустовское Казначейство
-
про Урал тоже мысля отдалённо мелькнула. Это нормально. Не пропадать же разменному добру. 100?
-
Да, 100 руб.
Есть еще 50 руб с круглой печатью. Одним из прежних владеьцев карандашом написано "Троицк", но я пока этого на печати не вижу. ;D
-
троицкое каз-во там должен быть ещё штамп. в каталоге местном есть 100 ЗС.
-
Только круглая печать, штампа нет.
-
а еще томского огб печать есть? она обычно справа в середине, реже слева в середине.
бывает, что ее даже не видно.
-
а еще томского огб печать есть? она обычно справа в середине, реже слева в середине.
бывает, что ее даже не видно.
Штампа нет, только печать:
-
Ваш штамп разобрать не могу. Мне видится казначейство, но нечётко. Возможно:
1) это все-таки печать Томского отделения. Если это так, то такого варианта я не встречал.
2) Возможно и Троицкое казначейство, но мне известна только одна печать Троицкого казначейства: вверху царский орёл с регалиями, внизу троицкое казначейство в две строки. Вполне может быть у Троицкого казначейства было две разные печати. Такое бывает. В плохо читаемых печатях главное знать где чего искать. ;D
3) какое-то другое ОГБ или казначейство. Вполне возможно, что Урал.
По ЗС 100 р и меньше, они ходили с печатями и без и особых препятствий в обращении вроде бы как не имели.
И ещё. В каталоге сайта есть 100 ЗС там просечка 88 ГБ, перфорации 1918 нет, внизу слева круглая печать , вверху слева овальная печать и вверху справа надпечатка номинала 100.
-
В плохо читаемых печатях главное знать где чего искать. ;D
Это точно ::)
-
Штамп II В по Флерову мне известен на: Военн. Заёме 1915 г 50 р, Воен Заёме 1916 г- 50 и 100 р, Военн Заем 1916 г 2-й выпуск - 500 р и Заём Свободы -1000 р
А встречался кому-нибудь этот штамп на других государственных ценных бумагах?
-
Заем Свободы 500 руб. с перфорацией 88ГБ
и штампом Тобольского ОГБ. Г. Томск проставлен штампиком.
В каталоге Кардакова не указан. У Рябченко 2000 г. № 5154р на стр. 186.
-
Заем Свободы 500 руб. с перфорацией 88ГБ и штампом Тобольского ОГБ.
Фрагмент со штампом.
-
Заем Свободы 1000 руб. с перфорацией 88ГБ
и штампом Тобольского ОГБ. Г. Томск проставлен чернилами от руки.
В каталоге Кардакова не указан. У Рябченко 2000 г. не указан.
-
Заем Свободы 1000 руб. с перфорацией 88ГБ
и штампом Тобольского ОГБ. Фрагмент со штампом.
-
Заем Свободы 500 руб. с перфорацией 88ГБ
и штампом Тюменского ОГБ.
В каталоге Кардакова 46/53 на стр. 248. У Рябченко 2000 г. № 5161р на стр. 186.
-
Заем Свободы 500 руб. с перфорацией 88ГБ
и штампом Тюменского ОГБ. Фрагмент со штампом.
-
Заем Свободы 500 руб. с перфорацией 88ГБ и штампом Тюменского ОГБ.
Такая же как предыдущая, но штамп немного расплылся от краски.
Эта бона у меня в обмене.
-
Заем Свободы 500 руб. с перфорацией 88ГБ и штампом Тюменского ОГБ.
Фрагмент со штампом
-
Спасибо.
88 ГБ лучше пока раскладывать по Флёрову, оба Рябченко не дают полноты, а Кардаков весьма неточен.
-
Таблица Флерова тоже не дает полноты.
Я привел 500 руб Заема Свободы со штампом Тобольского ОГБ. У Флерова этой боны нет.
Флеров (как он пишет) основывался на бонах, имеющихся в собрании Томского областного краеведческого музея,
какого-то Н.Н. Круликовского и своей коллекции. Но в этих трех собраниях на момент выпуска его статьи были не все боны,
выпущенные в Томске с перфорацией 88ГБ.
-
Да это так.Но табличный формат позволяет добавлять самому. К самой полной подборке по 88 ГБ всегда будет чего другим людям добавить ;D.
Полтора месяца работы в 1919 году дали большое число вариантов по штампам, видам %% бумаг и номиналам.
Конечно объем выпуска Комучем %% бумаг не догнали, но сработали, вероятно, почти весь запас %% бумаг.
-
Да это так.Но табличный формат позволяет добавлять самому. К самой полной подборке по 88 ГБ всегда будет чего другим людям добавить ;D.
Хотелось бы взглянуть на таблицу... ::)
-
Хотелось бы взглянуть на таблицу... ::)
Вот здесь кажется она есть.
http://www.bonistikaweb.ru/STATYI/flerov.htm
-
Хотелось бы взглянуть на таблицу... ::)
Вот здесь кажется она есть.
http://www.bonistikaweb.ru/STATYI/flerov.htm
Статья Флерова мне хорошо известна. Она была опубликована в 1963 году. Речь шла о данных, которые появились за последние 50 лет. ;)
-
Даю страницы из статьи Флерова с таблицей и пояснениями к ней.
Вначале даю Таблицу (стр. 20), а затем пояснения к ней (стр. 17...19).
-
стр. 17 с пояснениями
-
стр.18 с пояснениями
-
стр.19 с пояснениями
-
У Флерова, конечно, не все отмечено в Таблице.
При ее составлении он опирался только на три собрания: музея, свое и еще одного коллекционера.
Он, например, не привел данных по мелким номиналам Заема Свободы - 20, 40 и 50 руб.
Не указал некоторые крупные номиналы.
У меня в коллекции около 20 бон, которые не вошли в Таблицу Флерова.
-
Сам хочу увидеть полную таблицу, начертанную свыше, но чего-то не снится. ;D
Там ещё очень много работы.
20,40 и 50 р Заемы Свободы не вошли в таблицу, потому, что это более ранние выпуски, чем указанные в таблице: 1) конец 1918- начало 1919 и 2) ноябрь-декабрь 1919. В 1919 году вряд ли чего осталось из мелких ЗС.
Про выпуски я уже подробно расписывал несколько страниц назад.
-
добавил в каталог сканы
10.000 и 5.000 Вт.Внутр. займ 1915
5.000 гос.рента
http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_46_tomsk.htm
-
Со штампом Самарской конторы и перфорацией 88 ГБ можно ждать появления и других номиналов свыше 1000 рублей. Как в выпуске конец 1918, так и осенью 1919.
Интересно был ли в выпуске конца 1918 года 25000 р Заём Свободы?
-
Заболот44! Спасибо за сканы статьи Флерова
-
В указанной статье Флерова из сайта "Бонистика" в таблице нечетко указаны отметки (крестики) около бон,
поэтому привел сканы таблицы из книги.
-
Упорно ходит мнение, что на Займах Свободы перфорация 88 ГБ + перфорация 1918 в совокупности относится к Мариинскому казначейству. БГК же выпуска Мариинского казначейства никаких пробивок не имееют. У кого какое мнение?
-
У кого какое мнение?
не было тогда попросту единого регламента в этом отношении. Каждое ОГБ-казначейство при выпуске снабжало "в меру своей фантазии" суррогаты "признаками обязательности хождения" - печати гербовые, перфорации, надпечатки. Население ведь порой отказывалось брать "чистый" суррогат, требуя наличия некоего элемента на такого рода. Я видел такие документы в Историческом архиве Омской области, кое-что (по Центру России) есть в монографии Е.Н.Соколова. В принципе параллели очевидны и всё ясно.
-
общее не пойдёт , нужно именно частное.
-
общее не пойдёт , нужно именно частное.
Где-то говорили уже и не раз. За частностями надо обращаться к распорядительным источникам. В данном случае внутренний циркуляр ОГБ или казначейства. Архивные фонды этих учреждений (даже эвакуированные и реэвакуированные) сохранились, как правило, достаточно полно. ;)
В противном случае, не обращаясь к неопубликованным источникам, опять будет бестолковый спор и гадание на кофейной гуще. ;D
-
полагаю, что информация идёт с давних времен от старых коллекционеров.
-
полагаю, что информация идёт с давних времен от старых коллекционеров.
так вот, а у них она откуда? в советские времена интересующиеся люди обращались даже в архивы, получали архивные справки с инф по нужному вопросу
-
Приветствую, уважаемый коллеги!
Подскажите, где в каталоге сайта указана разновидность томских выпусков со штампом в 9 строк с полным наименованием ОГБ "Томское Отделение Государств. Банка" и рукописной надписью "г. Томск"???
По каталогу Тип-IIIА - без штампов и рукописных записей. Тип-IIIБ - с фиолетовым штампом "г.Томск". Других типов не указано...
Образец штампа прилагается (взято из сети)
-
У Флерова такой разновидности не указано. На сайте ее тоже нет.
-
Нигде. У Флерова этой разновидности не выделено. Причины возможны две:
1) отождествление рукописной г.Томск со штампом Томск без выделения как разновидность.
2) не встретились ему такие. или таки встретились, но ввиду нюанса встречи не счёл нужным выделять см. пункт 1.
Выход есть. Пишем 3В и ложим туда.
-
не до пробитый.