forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: Баранов Александр от Май 10, 2016, 18:57:39
-
Коллеги!
Есть такой вопрос: А кто-нибудь знает, откуда появились данные по делению шиповщины на выпуски трех правительств?
Откуда пошла гулять эта "ересь" по бонистическим коллекциям и книгам?
Есть гознаковская книжка (Пермь) начала 1990-г гг. Микаэлиса и Харламова где даются эти серии, но там нет ссылок на источники.
есть каталог Борга 1976г. то же без ссылок
Есть каталог одесского клуба коллекционеров до-Тилота (рубеж 60-70-х гг.)
Возможно ноги растут из самиздатовских каталогов Лазаревского, московского общества бонистов и их стенгазеты "Московский бонист", но там тоже нет ссылок на источники.
Может быть что-то есть в изданиях СФА конца 20-х начала 30 гг?
Но там тоже не будет ссылок на документы.
Злые языки говорят, что скорее всего эта информация взята с бандеролек упаковок кредитных билетов и на основании только этой информации и наличия в упаковках тех или иных серий сделана привязка к трем разным правительствам.
Никто из исследователей бонистов не работал в питерских архивах, в которых хранятся дела ЭЗГБ и грифовального отделения Госбанка. Напомню, что ЭЗГБ печатала БЛАНКИ. Деньгами бланки становились после грифовального отделения в Госбанке, когда на них ставились номера и факсимиле кассиров и управляющего. После этого специальная комиссия пересчитывала пачки и корешки и отдельным документам принималось это хозяйство на баланс Госбанка. Без опубликования ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ все потуги на объективность не имеют смысла....
-
Чем плоха информация с бандеролек?
Она вполне объективна.
-
с форума су
-
с форума су
-
Чем плоха информация с бандеролек?
Она вполне объективна.
Тем, что бандерольки бывают не только с грифовального отдела, но и казначейские, причём вторых встречается большинство.
Деньги уже тогда ходили пачками и при попадании в казначейство всякий раз пересчитывались счётчиками и переупаковывались.
А если это позднейшая казначейская переупаковка, то информация с неё совсем не объективна.
-
реально ересь, дичь впаривали, как говорят ныне.
правильно, ревизия, пересчитали, переписали, вот новая бандероль.
так что тут не все гладко.
5 р с коротким номером к царскому правительству никто не относит (слава богу), Длинный номер к советам отношения не имеет, а к временному чуть-чуть.
Вот этот польский парень предложил деление на советы/царизм/шиповщина. есть в библиографии у Дудолькевича. А как можно пшекам доверять? Известный дядя с Юга использует таблицы выпуска и делит по годам. Хз, но там погрешность плюс минус два камаза.
Есть данные по кражам из ОГБ и казначейств с указанием литер и номеров. Этим данным можно верить, по крайней мере на момент заявления кражи такие литеры уже были в обороте.
-
Помимо серий у кредитных билетах выпусков разных правительств различаются подписи кассиров.
-
кто мешал замутить разные группы кассиров при одном правительстве?
при советах печать билетов с несуществующим управляющим, кто мешал сделать меньший грех: поставить факсимиле несуществующего на службе кассира.
-
Тем не менее подписанты при разных правительсвах существенно отличаются.
Это к тому, что кредитные билеты по выпускам отличаются не только сериями.
А работал там определенный кассир или уже нет особо роли не играет.
-
не поверю, чтобы при царском правительстве, как и временном (люди и порядки те же) ставили факсимиле не служивших кассиров.
-
Полностью соглашусь с мнением Сашика. В рассматриваемом вопросе бесполезно
искать "косвенные" признаки.
-
не поверю, чтобы при царском правительстве, как и временном (люди и порядки те же) ставили факсимиле не служивших кассиров.
Ставили. Причём даже не кассира, а самого Управляющего банка.
На 1 и 3 рублях 1887 года, как известно, вышедших во второй половине 1889 года, стояла подпись Цимсена, к тому моменту уже умершего. Спохватились, стали изымать из обращения, но факт остался.
Поэтому эти номиналы этого года редки, особенно рубль.
-
...
На 1 и 3 рублях 1887 года, как известно, вышедших во второй половине 1889 года, стояла подпись Цимсена, к тому моменту уже умершего. Спохватились, стали изымать из обращения, но факт остался.
Поэтому эти номиналы этого года редки, особенно рубль.
Цимсен умер в начале 1889 года. К тому же на банкнотах 1887-й...
Подобная щепетильность новой власти была неведома.
-
Не надо бить больно сапогом по печени. Это косяк, бросились исправлять же как обнаружили. А красные одним росчерком указа делали людей и частные организации нищими.
-
Чем плоха информация с бандеролек?
Она вполне объективна.
Тем, что бандерольки бывают не только с грифовального отдела, но и казначейские, причём вторых встречается большинство.
Деньги уже тогда ходили пачками и при попадании в казначейство всякий раз пересчитывались счётчиками и переупаковывались.
А если это позднейшая казначейская переупаковка, то информация с неё совсем не объективна.
Имел ввиду только бандерольки грифовального отдела, и их же картинки в качестве примера привел.
-
..............
Вот этот польский парень предложил деление на советы/царизм/шиповщина. есть в библиографии у Дудолькевича. А как можно пшекам доверять? Известный дядя с Юга использует таблицы выпуска и делит по годам. Хз, но там погрешность ..................
В книге Эрки Борга 1980 года уже есть деление кредитных билетов на выпуски 3х правительств.
http://www.fox-notes.ru/spravka/biblio_004.htm
-
ну и ? откуда Борг взял данные? Муза ему напела или в сладком сне приснилось?
-
ну и ? откуда Борг взял данные? Муза ему напела или в сладком сне приснилось?
Откуда Борг взял не знаю, у меня этой книги нет. Знаю что там это есть.
-
Чем плоха информация с бандеролек?
Она вполне объективна.
Тем, что бандерольки бывают не только с грифовального отдела, но и казначейские, причём вторых встречается большинство.
Деньги уже тогда ходили пачками и при попадании в казначейство всякий раз пересчитывались счётчиками и переупаковывались.
А если это позднейшая казначейская переупаковка, то информация с неё совсем не объективна.
Имел ввиду только бандерольки грифовального отдела, и их же картинки в качестве примера привел.
Грифовальное отделение огрифовало бланки, их пересчитали и обандеролили. Что дальше?
1. Бандеролька с банкнотами поступила в Госбанк? Или хранится в виде запаса в грифовальном отделении?
2. Сколько времени хранится? Неделю, месяц, год???
3. Считается ли выпуском того или иного правительства выпуск купюр в ОБРАЩЕНИЕ из Госбанка в кассы, в казначейства и т.д. Или выпуском того или иного правительства нужно считать передачу бандеролек с банкнотами на баланс Госбанка?
Могут возникнуть и другие вопросы... Поэтому сведения с литерами и номерами на бандерольках с теми или иными датами не могут не вызывать сомнений.
-
Грифовальное отделение огрифовало бланки, их пересчитали и обандеролили. Что дальше?
1. Бандеролька с банкнотами поступила в Госбанк? Или хранится в виде запаса в грифовальном отделении?
2. Сколько времени хранится? Неделю, месяц, год???
3. Считается ли выпуском того или иного правительства выпуск купюр в ОБРАЩЕНИЕ из Госбанка в кассы, в казначейства и т.д. Или выпуском того или иного правительства нужно считать передачу бандеролек с банкнотами на баланс Госбанка?
Могут возникнуть и другие вопросы... Поэтому сведения с литерами и номерами на бандерольках с теми или иными датами не могут не вызывать сомнений.
На первые твои два вопроса и частично на третий есть ответ у Юровского.
Если лень искать, то коротко:
В соответствии потребностью, Управление Госбанка давало наряд на изготовление билетов ЭЗГБ.
Изготовленные ЭЗГБ бланки кредитных билетов доставлялись в Отдел Кредитных Билетов и Металлического Фонда (сокращенно он назывался Кребилем). Там они нумеровались и грифовались (подписывались), заделывались в пачки и передовались в кладовые. Кладовые были ежедневные и запасные. К вопросу о запасных кладовых - данные о "разменном капитале" (маневренный капитал кредитных билетов не выпущенных в обращение -Царского и Временного Правительств известны и полностью выпущены в обращение к ноябрю 1917 года.
Из Кребиля происходило подкрепление контор и отделенний Госбанка.
Уменьшение или увеличение (осенние заготовки, война и т.п.) денежной массы, находящейся в обращении, происходило через Кассу Кредитных Билетов, по распоряжению Управляющего Банка, утверждённого Минфином.
-
В книге Эрки Борга 1980 года уже есть деление кредитных билетов на выпуски 3х правительств.
Источников откуда взята информации о сериях кредитных билетов в книге Борга нет.
-
На 1 и 3 рублях 1887 года, как известно, вышедших во второй половине 1889 года, стояла подпись Цимсена, к тому моменту уже умершего. Спохватились, стали изымать из обращения, но факт остался.
Поправлюсь - из обращения рубли и трёшки не изымали, а уничтожили только те, что отпечатали после смерти Цимсена.
-
Доброго Всем вечера!
"Не смог пройти мимо" как говорится... По основному вопросу -откуда все началось -откровенно не знаю. Но это не важно. Я называю это - "бонистической ересью". Каждый, безусловно, сам решает что и как ему собирать. Вопрос не в этом. Разберемся по порядку.
Первое. "Бандерольки" -это "возможно да, а может и нет....", т.е. как с динозавром -может встретим -а может нет. Если на основании этого делать однозначные выводы -значит у Вас проблемы с формальной логикой. В общем-то, уже другие про это написали.
Далее, при чем здесь Борг? Он приехал в СССР, сходил в Эрмитаж, встретился с Золотухиным, наверное еще где был... Все отфотографировал (кое где просто перепутав оборотные стороны знаков -а мы по сей день ищем подобное), все записал и выпустил свой каталог, вполне неплохой для своего времени. Сам он ничего не придумывал. Книга предназначалась для западного коллекционера. Т.е. к нему то какие претензии?
Вернемся к основной теме. Итак, если всех нас волнует при какой власти выпущен тот или иной знак, то давайте будем последовательны! Давайте собирать по Президентам (Ельцин, Путин 1, Медведев, Путин 2 и т.д.), по Генсекам и Председателям Президиума ... (тут каша, как быть с Маленковым -не знаю -ей, ей, а со Свердловым как? Он даже не генсек, но формально главой был, хоть и недолго.... ) Давайте делить ассигнации по императорам (Екатерина, Павел, Александр I, Николай I) и т.д. Далее, переход власти редко происходит в Новый год ( с Ельциным только повезло!), чаще не к 31 декабря а как получится. Так что давайте собирать по месяцам (или вообще по числам)! Дорогу осилит идущий - навалимся всем миром, может и найдем какие серии ("бандеролек" то точно нароем), а лучше до номера знака в какое число выходили. До обеда или после то же будем учитывать? И т.д. Да, а как быть во время путчей и смут разных -там даже правительства порой не было. Ну и временное правительство надо "бить" на четыре кабинета. В общем, вперед в "светлое будущее"!
Если серьезно -есть старый добрый подход -тип-разновидность-вариант Сейчас выходим на понимание понятие "выпуск" или "линейка". Но вот при какой власти это происходит -какая разница? А если для кого это важно, то тогда Господа, не надо ничего придумывать, переписывать по кругу на насколько раз у друг друга одно и то же, а идти работать в архивы! И трудиться, трудится, трудится! Находить документы по грифованию, затем отслеживать перевозку партий знаков по банкам и хранилищам (лучше по часам и минутам) и радостно, в соответствии с этими выкладками, их раскладывать у себя в коллекциях!
Да, по 1 и 3 руб 1887 года. Саша К (он же Al-r) поправился уже. (видать 30 минут спора по телефону чуть-чуть работают... :)) Но вопрос там сложнее, чем кажется. Были ли они в официальном обороте вообще - вопрос открытый. Там есть разные версии. (Документы противоречат друг другу, но для прикладной бонистики это значения не имеет практически никакого, знаки то есть -и это главное) Но это уже совсем другая история...
Удачи Всем,
А.А.
-
Были уничтожены билеты, напечатанные после смерти Цимсена. Подождали, пока пройдет 9-й день после смерти и издали Указ. А дальше печатали билеты с подписью Жуковского. 1 рубль 1889г. - вполне обычный знак, в отличии от 1 рубля 1887г.
Что тут может быть сложного?
-
Вот за это я и не люблю форумы. Сказав А, необходимо говорить В.
Первое -проблема рублей 1887 - не есть тема этой ветки.
Второе - повторю еще раз -спор пустой. Знаки есть? Есть. А значит все остальное вопросы уже теор бонистики.
Третье -Саша К (он же ник Al-r) мой добрый товарищ и коллега по многим проектам. Поспорить мы можем и вне форума. (это наше тайное хобби)
По сути - я ( Андрей Алямкин) вышел на этот вопрос, в процессе работы над каталогом лет пять назад. (мы тупо проверяем практически все, что было написано до нас, вместе с Сашей К, кстати) Моя личная позиция проста и однозначна -1 и 3 руб 1887 в оборот официально попасть не могли теоретически. Аргументы мои просты -все знаки 1 и 3 рубля с датой 1887 и подписью Цимсена планировались к выпуску весной 1889 года. Цимсен умирает в самом конце января 1889. И уже в феврале выходит указ, что все знаки с подписью Цимсена не вышедшие (те что в обороте -пускай ходят пока) в обращение подлежат уничтожению по причине его смерти! ( а это, кроме всего прочего, именно все 1 и 3 рубля т.к. в обращении их еще и в помине не было) И уже в мае 1889 выходят в обращение трешки с подписью Жуковского. ( Рублей уничтожили много, поэтому новые с Жуковским вышли только осенью 1889) Это официально. На практике небольшое количество знаков до нас дошло. Можно только предполагать как это вышло. Базовая версия - "ушли" при уничтожении. Так что "Сашик" (извините, не знаю как Ваше имя) прав. При нормальной власти подписи умерших на знаках в обращение не попадали! (опять же -кассиров всех не проверял -времени жалко)
Позиция Саши другая -раз есть 1 руб 1887 со следами обращения -значит они как-то туда попали. А значит в обороте они были. В силу того, что сам я на ЭЗГБ тогда не работал (других аргументов многие не признают), гарантировать, что все было именно так я не могу. (хотя один документ ЭЗГБэшный, по прекращению огрифовки и т.п. помимо указов мне попадался) Я пользуюсь официальными и открытыми источниками.
Т.е. здесь мнение на мнение. Каждый может выбрать что ему ближе.
Удачи Всем,
А.А.
-
Моя личная позиция проста и однозначна -1 и 3 руб 1887 в оборот официально попасть не могли теоретически. Аргументы мои просты -все знаки 1 и 3 рубля с датой 1887 и подписью Цимсена планировались к выпуску весной 1889 года. Цимсен умирает в самом конце января 1889. И уже в феврале выходит указ, что все знаки с подписью Цимсена не вышедшие (те что в обороте -пускай ходят пока) в обращение подлежат уничтожению по причине его смерти! ( а это, кроме всего прочего, именно все 1 и 3 рубля т.к. в обращении их еще и в помине не было) И уже в мае 1889 выходят в обращение трешки с подписью Жуковского. ( Рублей уничтожили много, поэтому новые с Жуковским вышли только осенью 1889) Это официально. На практике небольшое количество знаков до нас дошло. Можно только предполагать как это вышло. Базовая версия - "ушли" при уничтожении.
Позиция Саши другая -раз есть 1 руб 1887 со следами обращения -значит они как-то туда попали. Я пользуюсь официальными и открытыми источниками.
Моя позиция ровно такая же, как у Андрея и пользуемся мы одними и теми же источниками, которые выкладываю на обозрение.
Я убеждён, что фразу
Все кредитные билеты 3-х и 1-но рублёвого достоинства, отпечатанные до 30 января сего года [дата смерти Цимсена] , оставить без изменения, отпечатанные же после сего числа билеты сих достоинств, за подписью "А.Цимсен" предать уничтожению
следует понимать именно так, как я написал ранее - часть билетов, напечатанных при жизни Цимсена (соблюдя таким образом некую формальность) всё же выпустили в обращение уже после его смерти. Что подтверждается соразмеряемым (например с 1889 годом) количеством сохранившихся знаков.
-
Возвращаясь к первоначальному вопросу, даю ссылку на мнение, озвученное в 1970 году.
Может оно тоже имеет место быть.
http://www.bonistika.ru/anncms/biblio/14/
-
Ccылка совсем не о том. Обсуждается не вопрос печатали / не печатали кредитные билеты все три правительства, а откуда пошла информация о делении серий этих самых кредиток по трем правительствам.
-
Ccылка совсем не о том. Обсуждается не вопрос печатали / не печатали кредитные билеты все три правительства, а откуда пошла информация о делении серий этих самых кредиток по трем правительствам.
То что вопрос именно про деление серий на три правительства понятно. Но в приведённой статье кроме опровержения того, что кредитки могли печататься при разных правительствах (а в те времена наверное многие думали именно так), приводится и опровержение о привязке каких-либо серий к определённому правительству.
Цитата:
"В наших архивах существует МНОЖЕСТВО документов, свидетельствующих о выпуске царских денег в советское время, но каждый из них может утверждать факт ВЫПУСКА каких-либо купюр с определенными литерами и подписями кассиров только В ДАННОМ МЕСТЕ И В ДАННОЕ ВРЕМЯ."
и т.д. ...
Страна большая!
А более поздние исследователи, не смотря на всё это, решили как-то привязать определённые серии к разным правительствам. От кого пошло - выясняем. А правильно ли это деление - бессмыслица. Или как написано выше - ересь.
-
Да, признаю этот момент просмотрел.
-
Ccылка совсем не о том. Обсуждается не вопрос печатали / не печатали кредитные билеты все три правительства, а откуда пошла информация о делении серий этих самых кредиток по трем правительствам.
То что вопрос именно про деление серий на три правительства понятно. Но в приведённой статье кроме опровержения того, что кредитки могли печататься при разных правительствах (а в те времена наверное многие думали именно так), приводится и опровержение о привязке каких-либо серий к определённому правительству.
Цитата:
"В наших архивах существует МНОЖЕСТВО документов, свидетельствующих о выпуске царских денег в советское время, но каждый из них может утверждать факт ВЫПУСКА каких-либо купюр с определенными литерами и подписями кассиров только В ДАННОМ МЕСТЕ И В ДАННОЕ ВРЕМЯ."
и т.д. ...
Страна большая!
А более поздние исследователи, не смотря на всё это, решили как-то привязать определённые серии к разным правительствам. От кого пошло - выясняем. А правильно ли это деление - бессмыслица. Или как написано выше - ересь.
Понятие ВЫПУСК и ИЗГОТОВЛЕНИЕ нужно разделять. Изготовить можно партию знаков, потом долго хранить в госбанке или каком-либо местном казначействе и ВЫПУСТИТЬ в обращение спустя годы после фактического изготовления. Так вот, царские кредитные билеты Гознак ИЗГОТАВЛИВАЛ в период с 1917 по 1921 г. включительно (документы по выпуску в 1922 г. я пока не нашел). В разные годы разные номиналы. Архивные документы об изготовлении царских купюр разных номиналов (ежедневное, ежемесячное, за год в целом) есть. Отчеты об изготовленных и переданных в Госбанк или Ценбру царских деньгах тоже есть. Когда и кем эти кредитные билеты ВЫПУСКАЛИСЬ в обращение - отдельный вопрос. Документов грифовального отделения Госбанка я пока не нашел, поэтому подтвердить или опровергнуть сведения из бонистической литературы о том, что такие-то серии стоят на царских кредитках, огрифованных с 25 октября 1917 г. по декабрь 1921 г. я не могу.
В том числе и поэтому поднял вопрос в форуме.
-
Вызывает удивление, почему спустя 33 года после выхода работы М. Ковальского,
три уважаемых бониста А. Баранов, А. Кузнецов, А. Алямкин так остро обратили
внимание на вопрос о сериях Государственных кредитных билетов России
выпускавшихся тремя правительствами.
Не возникали же вопросы после выхода работ А. Денисова в 2004 г.,
С. Боровикова в 2007 г. и А. Анисимова в 2009 г.
На сегодня по этому вопросу имеются вот такие наработки и пока на
другие источники ссылаться нет возможности.
1983 г. – Польша.
Марианн Ковальски «ZNAKI PIENIEZNE ZSRR»
Рецензии на эту работу дали: доктор И.Г. Спасский,
проф. доктор О.А. Савинов, Д.А. Сенкевич, М.И. Алексейчук.
1988 г. – Одесса и 2001 гг. – Москва
Е.Н. Де-Тилот «Каталог»
Автор ссылается на немецкий каталог Арнольда Келлера
И работу Лазаревского В. С. из г. Горького.
1992 г. – Ростов на Дону.
В.А. Власов «Каталог отечественных бон»
Ссылается на Ковальски и Де-Тилот.
1995 г. – Л.А. Харламов Гознак г. Пермь.
«Твердые деньги России»
Необходимо отметить, что автор работал в Гознаке с 1944 г.,
20 лет был начальником производственного отдела Пермской фабрики,
а двумя годами ранее он совместно с А.Э. Михаэлис, который более
полувека работал на Гознаке из которых 34 года был директором
Пермской печатной фабрики выпускает книгу «Бумажные деньги России»
и наверняка эти люди имели доступ к архивам Гознака.
2002 г. – Санкт Петербург.
Выходит работа «Варианты подписей кассиров»
(по каталогам Де-Тилота , Берка и Санкт-Петербургских коллекционеров)
2004 г. – г. Москва.
А.Е. Денисов «Бумажные денежные знаки России 1769-1017 гг.»
часть 3 «Государственные денежные знаки 1898-1917 годов»
2004 г. – г. Киев.
А. М. Дудолькевич «Каталог определитель»
2004 г. – г. Киев
Каталог – составители: П.Ф. Таратута, В.П. Вовченко, А.С. Ильчишин
2007 г. – г. Санкт-Петербург
С. В. Боровиков «Государственные кредитные билеты Российской Империи
1898-1912 гг.»
2009 г. – г. Москва
А.А. Анисимов Каталог – управляющие и кассиры на денежных знаках
образца 1898-1912 гг.
-
Ответ Борису36 насчет списка литературы.
Многим известна байка про "муху Аристотеля", согласно которой великий Аристотель в одном из своих трудов написал, что у мухи 8 ног. Многочисленные читатели на обращали на это внимание, а еще более многочисленные исследователи и комментаторы не удосужившись пересчитать количество лапок у мухи переписывали в своих трудах фразу великого Аристотеля о восьминогой мухе (с ТЫСЩУ!!! ЛЕТ!) до тех пор, пока кто-то не пересчитал мушиные лапки. Так и в бонистике. Например Б.П. Пирожком внимательно прочитал книжки Денисова и обратил свое и наше внимание на многочисленные ошибки, очепятки и т.д. и т.п. затем, задавшись целью разобраться с возникшими у него вопросами разобрался, не поленился собрать статистику и боны, а затем ознакомил бонистическую общественность с расшифрованной системой защиты совзнаков. Теперь уже многочисленные исследователи и комментаторы будут цитировать и комментировать уже его труд.... ;D
-
Вызывает удивление, почему спустя 33 года после выхода работы ......
А мне кажется, что ничего удивительного в этом нет.
Ведь ещё совсем недавно некоторые уважаемые в своей среде авторы вообще оспаривали факт печати романовских денег Советами, не смотря на открытые и доступные источники ещё 20-х годов. Или вон, Кардаков выпустил свой каталог 60 лет назад и последующие каталогизаторы-фундаменталисты не удосуживались перепроверять его некоторые ошибочные данные.
Настоящие исследования нашего увлечения начинаются только сейчас, а до этого, после всплеска 20-х годов с его классиками, коллекционирование как изучение того, что собираешь было абсолютно не развито.
-
А от нас чего хотят? Доки в поисках. Чего обсуждать?