fox-notes.ru

Справочная => Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии => Тема начата: Люк от Октябрь 23, 2010, 15:07:20

Название: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Октябрь 23, 2010, 15:07:20
На форуме было предложение выделить в отдельные темы информацию о бонах упомянутых в каталогах, но реально не подтверждёнными фото или сканами или, хотя бы достоверными сведениями о наличии в коллекциях.
По колчаковкам привожу полностью информативный пост по этому поводу из другой темы о колчаковках( http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,298.msg4098.html#msg4098 ):

AlterRub:

Хочу подытожить наше обсуждение бон 25р-50р , внесенных почти во все популярные каталоги, существование которых вызывает сомнение по банальной причине – ни одну из них в «публичном» месте никто не встречал, а между тем цена на них в каталогах очень скромная. Пожалуй во всем массиве бон периода гражданской войны не найти аналога подобной ситуации. Речь идет о пяти бонах (в общепринятых обозначениях):
- январь 25р вариант «ДД»,
- январь 50р вариант «ДД»,
- февраль 50р вариант «ДО»,
- апрель 50р вариант «ДО»,
- май 50р вариант «le 1 Mai».
Хотя мы говорим о каталогах во множественном числе, «первоисточником» является каталог Кардакова. Видимо его высокий авторитет заставил остальных авторов вносить в свои каталоги перечисленные боны, даже явно фантастическую апрельскую, которая у Кардакова дана только в «Дополнениях и исправлениях». В каталоге Пика (S856b)  по поводу 50р «le 1 Mai» сказано, что известны только фальшивые, а апрельская «ДО» вообще отсутствует. Похоже в этом вопросе старина Пик «оконфузил» российских авторов.
С январскими бонами ситуация «тупиковая». Можно только констатировать, что ни для одного из номиналов 25р-5000р в январе вариант «ДД» пока не обнаружен. Даже на «американском» выпуске 5000р 1920г стоит «ДО».
Попробуем теперь разобраться с февральской боной.
1. Каталог Кардакова опубликован в 1953 году,. Большинство разделов, в том числе раздел «Колчака», были составлены еще до войны, видимо в 20-30-х годах. В силу понятных причин степень редкости многих бон с тех пор возросла, на некоторые повысился спрос, что-то навсегда утеряно. Прежде всего это относится к местным бонам Украины, Белоруссии и т.д. Однако абсолютно непонятно куда могла исчезнуть февральская колчаковка 50р с каталожной ценой 60к - почти в 3 раза более низкой чем например на 100р января, увидеть которую и даже приобрести не составляет труда. У Кардакова редко, но встречаются боны с явно заниженными расценками, например пробники ДВР. В интересующем нас случае это не аналог, ведь здесь имеет место несуразная относительная расценка, чего Кардаков обычно не допускает. Похоже, что он дает оценку просто по аналогии с 25р «ДО» и «ДД» февраля на основании каких-то сведений, а самой боны не видел.           
2. Кроме соображений общего порядка, изложенных выше, есть и более конкретные доказательства. Благодаря исчерпывающим сведениям о номерах серий, собранных Люком, можно утверждать, что такой боны и не могло быть! Номинал 50р имеет серии «ББ» и «АА». Январские боны «ДО» имеют диапазон: ББ 0051-0063. В феврале появляется серия «АА» с вариантом «ДД». Следовательно если бы вариант «ДО» в феврале существовал, он должен был иметь серию «ББ» и начинаться с ББ 0064 или выше. Такая серия действительно есть, только в марте, который начинается именно с ББ 0064. Ясно, что места для «ДО» в феврале просто нет.
3. И все-таки, что может лежать в основе сведений, полученных Кардаковым о данном варианте февраля? Обратим внимание на те места в «Дополнениях...», которые относятся к колчаковкам. В них Кардаков сообщает о целом ряде фальшивок, в том числе о 50р апреля «ДД» и «ДО». Привожу скан такой апрельской фальшивки. Изготовлена она для своей цели – обращения – достаточно хорошо, «подкачали» только буквы и номер серии.  Сравнение с подлинной боной (на скане) сразу выявляет важный для нас факт: дата просто вставлена не на свое место, то есть раньше был другой срок. Это не просто подделка месяца на подлинной боне, фальшивым является все клише (многочисленные «огрехи» в тексте и виньетке, в номинале хорошо видно «РУБ.50» и т.п.). И вот что интересно. Судя по ряду признаков клише могло быть изготовлено еще в январе. На это указывает например начало вертикальной строки справа «Payable...» относительно крайней строки: буква «P» стоит примерно между «a» и «s», что соответствует именно январю. Итак мы имеем следующее. По сообщению Кардакова даже в апреле были в ходу фальшивые 50р «ДО». Тем более можно допустить их наличие в феврале, когда изготовители то ли поленились то ли забыли переделать январское клише на «ДД». Я не думаю, что сам Кардаков мог принять такую фальшь за подлинник, однако его информаторы («аксакалы»   :)) – вполне.                               

Мне кажется, что приведенные аргументы достаточно убедительны и позволяют сделать как минимум предположение: подлинных бон 50р февраль вариант «ДО» никогда не существовало. В противном случае это будет означать какое-то противоречие в порядке выпусков, чего пока у колчаковок не выявлено ни разу.

Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Октябрь 23, 2010, 15:16:57
Из вышеупомянутых пяти "Фантомных" колчаковок раньше уже был представлен скан боны 50р. вариант «le 1 Mai» серии ББ 0099.

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_f.jpg)

В результате обсуждения
пришли к выводу, что это фальшак,  подробности и обсуждение 
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,298.75.html
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Октябрь 23, 2010, 15:22:55
И вот представлен ещё один вариант  боны 50р. вариант «le 1 Mai» на  серии ББ 0110

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_B0110_f.jpg)

Ниже отдельным сканом сама вертикальная надпись с «le 1 Mai», а затем для сравнения бона той же серии ББ 0110 вариант «le  Mai»

 
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: AlterRub от Октябрь 23, 2010, 17:47:32
И вот представлен ещё один вариант  боны 50р. вариант «le 1 Mai» на  серии ББ 0110

Достаточно посмотреть на орла, чтобы убедиться, что это дело рук того же "автора", что и 99-й серии.
Только с "ББ" экспериментировали по-разному. :)
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: magsib от Октябрь 23, 2010, 18:58:26
при всем уважении каталог Кардакова не был первоисточником.
До Кардакова был каталог Ch.Denis 1927, без выделения разновидностей по месяцам.
Каталог Сафонова 1938г имеет разделение на ДО, ДД, Государств. и т.п.
Этот вариант я бы стал именовать фантомом: февраль 50р вариант «ДО»

Этих явно не было:
- январь 25р вариант «ДД»,
- январь 50р вариант «ДД»,
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Июль 02, 2011, 16:00:16
Найден ещё один экземпляр "легендарной"  колчаковки 50р.  «le 1 Mai» серии ББ 0109 ;D.

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_B0109_f.jpg) 

В каталоге их уже ТРИ:

Вот сразу для наглядности и остальные:

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_f.jpg)

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_B0110_f.jpg)

Ваше мнение,  это произведение одних и тех же "шаловливых" ручек? ::)
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: AlterRub от Июль 02, 2011, 16:20:59
Ваше мнение,  это произведение одних и тех же "шаловливых" ручек? ::)

Думаю ответ утвердительный, сравнение дает массу совпадений. Один орел
с хвостом "веником" чего стоит. :)
А наделали их немало, поэтому они и удостоились "чести" войти в каталоги.
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Ноябрь 24, 2011, 11:00:43
На данный момент для фантома 50р.  «le 1 Mai»  известно 5 бон(фальшаков):

2 боны: 50 ББ 0099
2 боны: 50 ББ 0109   
1 бона: 50 ББ 0110

По упоминаемым в каталогах(Кардаков, Рябченко)
  - январь 25р вариант «ДД»,
  - январь 50р вариант «ДД»,
  - февраль 50р вариант «ДО»,
  - апрель 50р вариант «ДО»

выше в теме было доказано, что подлинных не могло быть.

А, если предположить, что сведения о них появились тоже на основании фальшаков?
Это сейчас мы можем и детально сравнить и вынести сканы на обсуждение,
а тогда основной способ сбора информации видимо был с помощью переписки и описания бон словами.

Посмотрите какай богатый улов фальшаков в каталоге сайта, там есть и не такие фантазмы! ;D
http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_3_kolchak.htm

Коллеги, посмотрите свои боны и записи, может и для этих упомянутых выше типов обнаружим фальшивые прототипы? ::)

   
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Август 07, 2012, 15:33:48
В посте выше было написано:
На данный момент для фантома 50р.  «le 1 Mai»  известно 5 бон(фальшаков):
2 боны: 50 ББ 0099
2 боны: 50 ББ 0109   
1 бона: 50 ББ 0110

но в каталоге на тот момент были 3 :-[

Исправляю недочёт - 2-я ББ 0109   в каталоге:

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_FA_Z250712_2_f.jpg)

Вот  2-я 50 ББ 0099:

Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Август 07, 2012, 15:38:55
А вот сводная табличка "Орлов" по всем 5 бонам 50р.  «le 1 Mai».
В 1-м столбце 50 ББ 0099
В 2-м столбце  ББ 0109   
В 3-м столбце  ББ 0110

По-моему очевидно, что ""производитель"    один ;D
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Ursus от Август 07, 2012, 16:45:56
Да, орел везде одинаковый.
Еще в начале 90-х годов "le 1 May" было включено в каталог Пика с указанием, что существует только фальшивый.
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: magsib от Август 07, 2012, 17:15:29
не факт, что производитель один. Должна быть одинаковая или подобная бумага, один способ печати, состав использованных красок, тогда это один производитель.
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: magsib от Август 07, 2012, 17:43:09

Еще в начале 90-х годов "le 1 May" было включено в каталог Пика с указанием, что существует только фальшивый.

Кусок страницы из Пика.

текст: only as forgery - только фальшивые
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Август 07, 2012, 18:39:48

Еще в начале 90-х годов "le 1 May" было включено в каталог Пика с указанием, что существует только фальшивый.

Кусок страницы из Пика.

текст: only as forgery - только фальшивые


О  том, что у Пика указаны, как фальшивые,  AlterRub написал ещё в первом посте данной темы с обоснованием.

Просто в некоторых отечественных каталогах эта бона 50р. le 1 Mai  до сих пор указывается, как подлинная и многие её ищут в коллекцию - тем более редкость стоит как обычных 50р. le  Mai  ;D

Поэтому была цель - найти реально такие боны и показать, что это фальшаки!
Спасибо коллегам, предоставившим сканы этих бон! 8)

У Пика-то этого скана нет! ;D
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Август 07, 2012, 18:50:48
не факт, что производитель один. Должна быть одинаковая или подобная бумага, один способ печати, состав использованных красок, тогда это один производитель.


Сосед, не вноси путаницу! ::)

Сейчас заходишь в любой магазин той же техники и на ценнике написано:
Производитель  и Изготовитель.

Очень часто Производитель  одна из европейских стран, а  Изготовитель.
чаще всего из Азии и при одном Производителе  конкретной модели Изготовителей  может быть много разных.

Так и здесь Производитель - это тот кто изготовил фальшивое клише с таким
бравым Орлом,  а Изготовитель.  - все кому он давал этим клише попользоваться ;D
Они уже могли штамповать на чём прийдётся, хоть на портянке гуталином! :o


Так что Производитель  этих бон один! ;D
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: magsib от Август 08, 2012, 08:07:04
В Пике вообще мало фото.Там упор сделан на понятное описание признаков.
переводя на язык родных орясин, Люк хочет сказать, что изготовитель клише один, а изготовителей фальшаков может быть несколько.
При фотомеханическом способе клише у разных изготовителей будет примерно одинаковое.
Он обеспечивает наибольшую точность. Ты же предполагаешь, что клише резали в ручную.
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Август 08, 2012, 08:32:08
В Пике вообще мало фото.Там упор сделан на понятное описание признаков.
переводя на язык родных орясин, Люк хочет сказать, что изготовитель клише один, а изготовителей фальшаков может быть несколько.
При фотомеханическом способе клише у разных изготовителей будет примерно одинаковое.
Он обеспечивает наибольшую точность. Ты же предполагаешь, что клише резали в ручную.

При фотомеханическом способе клише у разных изготовителей будет примерно одинаковое.

На всех 5 бонах одинаковый  Орёл и надпись "le 1 Маi" , следовательно, варианты:

- было одно клише(не важно каким образом изготовленное) и им денно и нощно штамповали фальшаки

-  при фотомеханическом способе, чтобы клише у разных изготовителей было одинаковым с такими характерными особенностями и одной и той же ошибкой, надо чтобы был один общий "образец" - который кто-то изготовил первоначально.
Значит он первичен, а фотомеханические  клише вторичны ;D

Как ни крути, "Производитель" один, а вот "Изготовителей" могло быть несколько ???

Мы никогда точно не узнаем - сколько было изготовителей, одинаковые ли бумага и краска!
Cпор ни о чём! - здесь была сделана попытка показать, что все найденные 50р. "le 1 Мai"  - родственники по происхождению и не так уж важно - родные или двоюродные!

Поскольку в Пике мало фото, а словами(не имея такой боны под рукой),
очень сложно объяснить нюансы - мы и пытаемся в каталоге разместить,
как можно больше сканов, иллюстрирующих каталог Пика в том числе!
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: magsib от Август 08, 2012, 19:35:20
сосед, это не спор, а высказывание мнения.
Но ты не прав, обобщая по двум элементам, не рассматривая, например, вариант с наборным универсальным клише на разные месяцы.

Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Август 08, 2012, 20:36:31
сосед, это не спор, а высказывание мнения.
Но ты не прав, обобщая по двум элементам, не рассматривая, например, вариант с наборным универсальным клише на разные месяцы.



Я ещё раз обращаю внимание на то, что в рамках конкретно этой темы было показано, что все 5 опубликованных на форуме 50р. le 1 Mai    имеют общие характерные особенности, что позволяет с очень большой вероятностью отнести их к одному источнику происхождения.

Цель сравнить с другими фальшаками 50р., а их в каталоге ещё 20! ;D не ставилось.
Но просмотр даже без всякого анализа этих 20 бон показывает, что на них нет такого характерного и довольно качественного орла - это к вопросу с наборным универсальным клише на разные месяцы.

Пока такой вариант подтвердить нечем! ???
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Январь 31, 2015, 09:10:00
На днях коллега прислал скан ещё одной такой боны - 50 ББ 0109

На данный момент(31/01/15) для фантома 50р.  «le 1 Mai» мне известно 8 бон(фальшаков):
3 боны: 50 ББ 0099
3 боны: 50 ББ 0109  
2 бона: 50 ББ 0110

У всех папа и мама общие ;D
Ареал ::) нынешнего нахождения таких бон большой:
Иркутск - Томск - Новосибирск -  С-Петербург - Германия - Израиль

Если у кого есть подобные и Вы о них не сообщали на форуме - поделитесь для статистики! 8)
Название: Re: Колчаковские фантомы
Отправлено: Люк от Июнь 27, 2016, 19:51:30
Сегодня найдена ещё одна подобная бона - 50 ББ 0110
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_50_FA_27062016_f.jpg)

На данный момент(27/06/16) для фантома 50р.  «le 1 Mai» мне известно 9 бон(фальшаков):
3 боны: 50 ББ 0099
3 боны: 50 ББ 0109  
3 боны: 50 ББ 0110

Если у кого есть подобные, а вдруг и других серий ;)  и Вы о них не сообщали на форуме - поделитесь для статистики! 8)