Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Александр58]

      Цель этой темы – в общей дискуссии дать точное, истинное определение (каким оно должно быть, без обобщения и деления всех только на белых и красных ) правительствам, органам власти и самоуправлениям, возникшим на территории бывшей Российской империи в  послереволюционные годы начала ХХ века.
  Используемый часто термин  - «антибольшивистские» политизирован (позиция одной партии - «кто не с нами, тот против нас! » ) и  с моей точки зрения не совсем корректен для применения в бонистике. Он был актуален для большевистских лидеров тех лет, но не приемлем для общей оценки обществом  (никто не называет  сегодня оппозиционные партии в России антиединороссийскими,  это так же звучало бы некорректно,  так как у каждой партии есть свое имя,  хоть и другие политические взгляды /а общее для всех -  оппоненты/).
    Общее название  «не советские правительства»  является более  в этом плане нейтральным (но актуально было в советское время),  и  все же стоит давать подлинную и более точно политическую окраску правительств  периода гражданской.  
   Были ведь областные правительства, возникшие в те годы,  которые  проявляли стремление к объединению на основе широкого и равного партийного представительства.
Создание таких правительств в годы Гражданской войны было попыткой российской интеллигенции учредить демократические структуры власти, основываясь на идее «третьего пути». Идея «третьего пути» воплотилась в стремлении правительств занять промежуточную позицию между диктатурой пролетариата и диктатурой буржуазии и на практике осуществить внеклассовое «народовластие». По партийной принадлежности это были, в основном, эсеро-меньшевистские правительства, а по социальному составу они были в основном представлены интеллигенцией. Чаще всего их называют «автономные правительства» или «областные правительства».
   Как пример, КОМУЧ. / Проводя  политику "третьей силы", эсеры  летом 1918 участвовали в создании  Комитета членов Учредительного собрания  (правительство, созданное в Самаре 8 июня 1918 г., председатель – эсер  В.К. Вольский). В августе 1919 часть эсеров, в их числе и  В. К. Вольский,  вели  переговоры с  Советской властью о совместных действиях против Колчака/.
  
  Какие будут Ваши мнения?
(заодно  проведем обсуждение и "зеленых" - также интересно).

[Dimich]

Власть Иркутского Политцентра в период с 28 декабря 1919 по 25 января 1920 гг. неофициально называют "розовой"

Используемый часто термин  - «антибольшивистские» политизирован (позиция одной партии - «кто не с нами, тот против нас! » ) и  с моей точки зрения не совсем корректен для применения в бонистике

для истории это вполне традиционное и чёткое название. Комуч, ВУСО, ВОПУ и прочие государстенные образования эсеровкого толка вполне вписываются под термин "антибольшевистские"

[magsib]

по цветам нельзя. принцип разделения на антибольшевистские и большевистские не верен в корне абсолютно. В разные периоды времени некоторые правительства в одной обстановке действовали как белые, затем как красные или наоборот. К примеру недобитые финские красные вдруг потом стали белыми.
Большинство правительств в пределах российской империи носило либо национальный либо эсеро-меньшевистский характер. Националы действовали исключительно в своих интересах, подыгрывая то тем, то этим, дабы сохранить свою призрачную независимость.
Красные правительства носили тоже национальный характер. В эсеро-меньшевистских правительствах был некий крен в разные стороны.
На востоке наиболее успешным было эсеро-меньшевистское правительство Медведева, настолько, что потом красные пытались выдать это правительство за своё.
Дитерихс, столь ненавидимый советской властью за расследование убийства царской семьи, со своей земской ратью отражал монархический уклон.
 

[Александр58]

Власть Иркутского Политцентра в период с 28 декабря 1919 по 25 января 1920 гг. неофициально называют "розовой"

В названии темы слово  «цвета» я употребил не в прямом смысле этого  слова (для того, чтобы название было короче и уместилось в клетку, потому оно и в ковычках). Имеется в виду эсеры меньшевики и т.д.

для истории это вполне традиционное и чёткое название. Комуч, ВУСО, ВОПУ и прочие государстенные образования эсеровкого толка вполне вписываются под термин "антибольшевистские"

Скорее это стереотип мышления. Эта идея и сами термины  долговое время пропагандировались во всех средствах массовой информации, учебных заведениях и т.д.,  вписаны во все энциклопедические  и учебные издания советского периода  (которыми пользуются и сегодня ) и по инерции продолжается увековечивание большевиков, а всех остальных обобщать   одним словом – «антибольшевики», т.е. классовые враги. А между тем, когда вроде перебили всех врагов, взялись за своих соратников, которые были преданными борцами, но впоследствии стали для лидеров партии – тоже антибольшевиками.   Я ничего не имею против большевиков, как партии, так же как ничего не имею против эсеров, кадетов, меньшевиков и т.д.
  К справедливости ради сказать, что все эти направления имели право на существование. И вполне могли  быть совместно в коалиционном правительстве, если б договорились,  или же править самостоятельно (одни у власти, другие в оппозиции, выборная система) без гражданской войны. Мне понятны термины – фашисты и антифашисты,  эти понятия справедливо актуальны будут всегда. В нашем случае, братоубийственной войне (жестокой с обеих сторон к мирному населению) и кто прав? кто виноват?  Увековечивание большевиков происходит, как победителей (но над кем? над своим народом?) или как узурпаторов власти?
  Победителями были лидеры партии большевиков, узурпивовавшие власть в стране, к которой они пришли благодаря пролитой крови своего народа и обманутых рядовых большевиков.
 Я прошу прощения за углубленное отклонения в политический ракурс, но это только для уточнения основного вопроса.

по цветам нельзя. принцип разделения на антибольшевистские и большевистские не верен в корне абсолютно. В разные периоды времени некоторые правительства в одной обстановке действовали как белые, затем как красные или наоборот. К примеру недобитые финские красные вдруг потом стали белыми.
Большинство правительств в пределах российской империи носило либо национальный либо эсеро-меньшевистский характер. Националы действовали исключительно в своих интересах, подыгрывая то тем, то этим, дабы сохранить свою призрачную независимость.
Красные правительства носили тоже национальный характер. В эсеро-меньшевистских правительствах был некий крен в разные стороны.
На востоке наиболее успешным было эсеро-меньшевистское правительство Медведева, настолько, что потом красные пытались выдать это правительство за своё.
Дитерихс, столь ненавидимый советской властью за расследование убийства царской семьи, со своей земской ратью отражал монархический уклон.
 

Совершенно прав Сашик !!!
Он понял, что я имел ввиду.

[Landser]

Обобщенно картину власти в России в период после революции можно представить как противостояние двух центров борющихся за власть в России  - это правительство большевиков в Москве и противостоящее ему правительство Колчака. Кроме того, шел процесс создания национальных правительств. Добивавшихся как полного отделения от центра, так и более и или менее широкой автономии.
В условиях гражданской войны возникали вооруженные силы, которые ставили перед собой задачу сопротивления существующей власти. Обычно эти силы называют зелеными.  Но с равным успехом это могут быть и белые и красные.

Если добавить, что имела место смена ориентации власти то с определением какое правительство перед нами – белое, красное или самостийное, могут возникнуть затруднения.

[Landser]

Мне понятны термины – фашисты и антифашисты,  эти понятия справедливо актуальны будут всегда.

Здесь тоже все не просто, попробуйте в рамках этих двух терминов разобраться в разборхах в Австрии накануне аншлюса.

[Александр58]

Обобщенно картину власти в России в период после революции можно представить как противостояние двух центров борющихся за власть в России  - это правительство большевиков в Москве и противостоящее ему правительство Колчака. Кроме того, шел процесс создания национальных правительств. Добивавшихся как полного отделения от центра, так и более и или менее широкой автономии.
В условиях гражданской войны возникали вооруженные силы, которые ставили перед собой задачу сопротивления существующей власти. Обычно эти силы называют зелеными.
 

 Согласен. И у нас на форуме созданы такие разделы. И теперь главное правильно разнести всех по этим разделам. Если с правительствами Большевиков и белой гвардии все понятно, то в отношении других есть вопросы (куда, в какой раздел их правильнее отнести). Поэтому  я и решил провести общую дискуссию для выработки и принятия общего мнения, чтобы потом не возникали вопросы – «почему?»
 Есть предложение сначала разобраться с этими правительствами, а затем поговорить о «зеленых»

Если добавить, что имела место смена ориентации власти то с определением какое правительство перед нами – белое, красное или самостийное, могут возникнуть затруднения.

   Чтобы не было больших затруднений, необходимо брать за основу первоначальное (при создании) политическое направление, кредо этого правительства.

  В условиях недовольства внутренней и внешней политикой  Временного правительства,  еще до Октябрьской революции,  складывались предпосылки на самостоятельное, автономное самоуправление.  Октябрьский переворот послужил толчком (по примеру большевиков взять власть в свои руки в условиях безвластия)  для тех, кто этот переворот,  без  созыва Учредительного собрания , не признал государственной властью.
 В таком ключе и начали появляться эти (не красные и не белые) правительства.

[Dimich]

Скорее это стереотип мышления.

может это мнение и похоже на догмат, но это официальная точка зрения историков.
Зачем ломать голову и изобретать велосипед? 
Градация на советские / несоветские (с делением на диктаторские, эсеровские, националистские) вполне приемлима.
Так или иначе вопрос этот важен, но лишь с привязкой к классификации бон.

[Landser]

Белые -

Временное Российское Правительство (адм. Колчак)

Предшествующие структуры
Самарская Директория КОМУЧ
Сибирское Временное Правительство


Правительства, воинские формирования признающие правительство Колчака

Правительство Северной области (Чайковский)

Псковское Городское Управление (ген. Вандам)
Партизанский отряд Булак-Балаховича
Отдельный Корпус Северной Армии (Родзянко)
Полевое казначейство С.З. фронта (ген. Юденич)

Главное Командование Вооруженных Силами на Юге России

Пятигорско-Баталпашинский отряд Добровольческой армии (полковник Шкуро)

Чрезвычайный Уполномоченный Прикамского р-на (ЧУПР)


После Колчака

Правительство Российской Восточной Окраины (атаман Семенов)
Земский Приамурский Край (ген. Дитерихс)


Особняком  Западная Добровольческая Армия (полковник Авалов), т.к. армия действовала от имени не признанного Колчаком Западно-русского правительства.

[Landser]

может это мнение и похоже на догмат, но это официальная точка зрения историков.
Зачем ломать голову и изобретать велосипед? 
Градация на советские / несоветские (с делением на диктаторские, эсеровские, националистские) вполне приемлима.
Так или иначе вопрос этот важен, но лишь с привязкой к классификации бон.

Вопрос о привязке бон интересен с точки зрения структуры каталога бон.
Сейчас много говорят о новом каталоге бон, в т.ч. об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).

[Александр58]

Скорее это стереотип мышления.

может это мнение и похоже на догмат, но это официальная точка зрения историков.
Зачем ломать голову и изобретать велосипед? 
Градация на советские / несоветские (с делением на диктаторские, эсеровские, националистские) вполне приемлима.
Так или иначе вопрос этот важен, но лишь с привязкой к классификации бон.

Официальная точка зрения всегда меняется в зависимости от Существующей власти.
 И велосипед бывает разный. Настоящему историку никогда нельзя привязываться к существующей власти, нужно быть не предвзятым  к кому или чему-либо, а констатировать только факты исторических событий. В остальном Вы правы, но только не  с формулировкой -  "приемлемы", а с констатацией фактов. Вам, Дмитрий,  как никому другому стоит ломать устоявшиеся устои, во фразеологии некоторых фактов,  как историку нового поколения (без лести), внесшим большой вклад в отношении хотя бы бонистики.
 А вопрос в нашем случае как раз и важен в отношении бонистики (кстати, как хоть и вспомогательной, но исторической дисциплины, все-таки).

[Koll]

Вопрос о привязке бон интересен с точки зрения структуры каталога бон.
Сейчас много говорят о новом каталоге бон, в т.ч. об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).

Можно сделать как у американцев - у них боны США и Конфедератов дают как боны разных стран.

[Александр58]

Так или иначе вопрос этот важен, но лишь с привязкой к классификации бон.

Вопрос о привязке бон интересен с точки зрения структуры каталога бон.
Сейчас много говорят о новом каталоге бон, в т.ч. об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).
[/quote]

А мы, форум у нас все-таки связан с бонистикой, как раз и рассматриваем этот вопрос в этом ракурсе.
 Я тоже в какой-то степени участник проекта нового каталога и вопрос, поднятый мной не праздный. У всех участников в работе над каталогом, естественно, есть разные мнения в некоторых вопросах, хотя в в общем (иногда доходит до смешного - как под копирку) мнения сходятся и это важно.
 Мне хотелось бы,  в нашем случае, больше услышать не единомышленников, а людей с другой позицией (ведь только в споре рождается истина). Поэтому ко всем оппонентам я  отношусь с уважением и всегда рад услышать другое мнение, которое может оказаться полезным для меня. А в целом для всех бонистов.

[Александр58]

Вопрос о привязке бон интересен с точки зрения структуры каталога бон.
Сейчас много говорят о новом каталоге бон, в т.ч. об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).

Можно сделать как у американцев - у них боны США и Конфедератов дают как боны разных стран.

Мои друзья из штатов давно предлагают их систему, но мы не штаты по многим параметрам.
А вообще к нам можно было бы привязать каталогам некоторых стран в т.ч. из Сев.Америки, но не США.

[Александр58]

Белые -
Временное Российское Правительство (адм. Колчак)
Предшествующие структуры
Самарская Директория КОМУЧ
Сибирское Временное Правительство

Правительства, воинские формирования признающие правительство Колчака
Правительство Северной области (Чайковский)
Псковское Городское Управление (ген. Вандам)
Партизанский отряд Булак-Балаховича
Отдельный Корпус Северной Армии (Родзянко)
Полевое казначейство С.З. фронта (ген. Юденич)

Главное Командование Вооруженных Силами на Юге России
Пятигорско-Баталпашинский отряд Добровольческой армии (полковник Шкуро)
Чрезвычайный Уполномоченный Прикамского р-на (ЧУПР)

После Колчака
Правительство Российской Восточной Окраины (атаман Семенов)
Земский Приамурский Край (ген. Дитерихс)

Особняком  Западная Добровольческая Армия (полковник Авалов), т.к. армия действовала от имени не признанного Колчаком Западно-русского правительства.

Ваше мнение, Landser, мне всегда было интересно знать, т.к. я к нему отношусь с большим вниманием и высоко ценю (и часто жду Вашего  ответа на ту или иную тему, жаль, что мы знакомы только заочно), но в данном случае по некоторым позициям хотелось бы возразить. Но позвольте это сделать, чуть позже, хотелось все-таки услышать мнения других наших коллег, мне кажется, что этот вопрос должен волновать многих, кто серьезно относится к истории, связанной непосредственно с бонистикой.