Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[magsib]

Обобщенно картину власти в России в период после революции можно представить как противостояние двух центров борющихся за власть в России  - это правительство большевиков в Москве и противостоящее ему правительство Колчака.

Колчак возник на политической сцене в конце 1918 года, прошёл примерно год как большевики узурпировали власть.
два центра действительно были, но не те. Были те, кто стремился опустить Россию и те кто этому так или иначе противостоял.

фашисты были в Италии. Остальные нацисты. Совинформбюро говорило: немецко-фашистские захватчики, имея ввиду немцев и итальянцев, правда куда относили около миллиона погибших венгров, болгар и румын и прочих европейцев неясно.
Испанские наци тихо просуществовали до 70-х годов прошлого века.

[magsib]

   Чтобы не было больших затруднений, необходимо брать за основу первоначальное (при создании) политическое направление, кредо этого правительства.

....Октябрьский переворот послужил толчком (по примеру большевиков взять власть в свои руки в условиях безвластия)  для тех, кто этот переворот,  без  созыва Учредительного собрания , не признал государственной властью.
 В таком ключе и начали появляться эти (не красные и не белые) правительства.

по кредо лучше не делить. В некоторые правительства входили разношёрстные по политическому кредо люди. Более менее оптимальный подход по важности выпуска денежных знаков. Это красивый подход.
Тут все станет на свои места колчаковки займут своё место место на олимпе 1918-начале 1920 года в Сибири и на ДВ.
Если с Сибирью и ДВ более менее все просто, то как Вы планируете разделять в европейской части множество правительств. Там с ума можно сойти.
 

[Dimich]

об изменении статуса сибирскихбон (его повышении).

100% поддерживаю это. На востоке России в условиях Гражданской войны по сути это были такие же деньги, как и "совзнаки"

Если с Сибирью и ДВ более менее все просто, то как Вы планируете разделять в европейской части множество правительств.

Сашик прав.
Не буду говорить о европейской России, поскольку мой регион - восток России. В отношении финансовой политики  мероприятия правительств Омского центра власти (как и их предшественников, собственно) имели общую схожую линию (об этом говорит В.М.Рынков). Поэтому в принципе логично их группировать как написал Landser.

Если говорить о каталоге, то на мой взгляд надо делать или как у В.Ю. Козлова, Г.И. Рогова (однако региональный подход вряд ли до конца обоснован, в частности, применительно к востоку России); или же брать период революции и Гражданской войны и отдельно давать главы по государственным новообразованиям Юга, Востока России и т.д.

а затем поговорить о «зеленых»

Гуляй-поле в принципе вписывается в рамки небольшой республики националистского (в более положительном смысле слова) толка.

[AlterRub]

Вам, Дмитрий,  как никому другому стоит ломать устоявшиеся устои...

Позволю себе, как явному представителю "устоявшихся устоев" (по структуре каталогов)
рекомендовать Дмитрию повременить с ломкой по крайней мере до избрания академиком.

[Landser]

Можно сделать как у американцев - у них боны США и Конфедератов дают как боны разных стран.

В США ситуация иная, южане ставили своей задачей отделение от севера, и создания своего независимого государства.

[Александр58]

Вам, Дмитрий,  как никому другому стоит ломать устоявшиеся устои...

Позволю себе, как явному представителю "устоявшихся устоев" (по структуре каталогов)
рекомендовать Дмитрию повременить с ломкой по крайней мере до избрания академиком.

   Речь изначально в теме не шла не о ломке структуры каталога, а о мнении коллег в отношении политической окраски того или иного правительства,  какова она была на самом деле. Так как в некоторых случаях причисление к антибольшевистским не соответствует истине.
 Если взять,  допустим,  Терско-Дагестанское правительство (выпустившего «контролки»), фактический председателем которого был войсковой атаман М. А. Караулов.
 Предпосылки его образования зародились еще до Октябрьской революции.
 Образование этой структуры власти в первую очередь было связано с возникшими чрезвычайными  обстоя¬тельствами на Северном Кавказе и в частности на Тереке. А именно (если коротко):

 с падением в 1917 году центральной имперской власти между ингушами и чеченцами, с одной стороны, и казаками (часто совместно с «союзными» им осетинами), с другой, завязалась и разыгралась геополитической борьба. Это было обусловлено всеобщим кризисом – политическим, социальным, экономическим. Обстановка на Тереке  становилась всё более нестабильной, из-за возвращающихся на родину с фронтов Первой Мировой  (с середины июля 1917г.), деморализованной и дезорганизованной солдатской массы, усиливались земельные споры и межнациональные конфликты (в какой-то мере,  возможно,  к этому были причастны и агитаторы от большевиков, агитировавшие за неподчинение войсковым чинам  и местным властям). Начались  разбои, погромы, грабежи. По сути - анархия  при существовавших Советах рабочих и солдатских депутатов (еще на то время коалиционных).
   В такой обстановке, дабы прекратить взаимную вражду и рознь и сплотиться вокруг лозунга
 «Спасение Родины и Свободы», образовалось коалиционное Терско-Дагестанское правительство.
   Никаких антибольшевистских лозунгов не выдвигалось.
  Это в принципе была автономная (коалиционная) федеративная республика, предполагавшая  быть в составе России.
  Разгон Советов этим правительством был не в целях борьбы с большевиками, а строгие меры против "самочинных действий всевозможных комитетов, нарушающих порядок землепользования", т.е. деморализующих устои данного региона (нарушители правопорядка). Никого не расстреляли, никакой классовой борьбы не было.
  Терско-Дагестанское правительство не справилось с поставленной перед собой задачей и в итоге формально сложило свои полномочия. К власти без вооруженного переворота пришли Советы, которые в течении последнего месяца,  параллельно существовали как власть.
   Я считаю, что прикрепленный в советское время к этому правительству ярлык – «антибольшевистское» не имеет под собой почвы. Высказывания его лидеров на съездах или митингах с критикой большевиков не что иное, как высказывание оппонентов.

[Landser]

по кредо лучше не делить. В некоторые правительства входили разношёрстные по политическому кредо люди. Более менее оптимальный подход по важности выпуска денежных знаков. Это красивый подход.
Тут все станет на свои места колчаковки займут своё место место на олимпе 1918-начале 1920 года в Сибири и на ДВ.
Если с Сибирью и ДВ более менее все просто, то как Вы планируете разделять в европейской части множество правительств. Там с ума можно сойти.
 

Подход с точки зрения значимости эмиссии удобнее, т.к. снимает вопрос о принадлежности эмитента к тому или иному лагерю.
При рассмотрении выпусков времен Гражднской войны стоит выделить Сибирские выпуски и выпуски ГК ВСЮР, их сфера обращения выходит за рамки отдельных регионов.
Вот с точкой зрения о принежении статуса советских выпусков согласится сложно. Как бы не относились к правительству болшевиков, но в 1917 власть в стране номинально они взяли, и уже затем пошли попытки эту власть отобрать. Причем на начальном этапе наибольшее сопротивление большевикам оказаывали отнюдь не монархисты, а как раз эсеры и представители иных левых сил.

[Dimich]

Выпуски РСФСР - такие же обязательные эмиссии, как и "сибирские", "донские", "буферные" и пр. обязательные денежные знаки, чьё появление связано с официальной властью. Вопрос об официальностьи власти и легитимности правительств в период революции и гражданской войны конечно очень неоднозначный. Но московский СНК - такое же правительство, как например, омский СовМин 

[Landser]

Никто обязательность совзнака и не оспаривает
Речь о другом. Сейчас совзнак неотъемлимая часть каталога общегосударственных бон России, но есть точка зрения перенести эти выпуски в раздел выпусков Гражданской Войны, на равных правах с сибзнаками.
Выше я и говорил, что с моей точки зрения, это не корректно.

[magsib]

Но московский СНК - такое же правительство, как например, омский СовМин  

категорически За!
Поэтому все бригады на равных, ну кто-то равнее других. кто хитрее, изворотливее и у кого больше денег, то в конечном счёте того и тапки.
московский СНК звучит правильно и конкретно.
Я как начинающий бонист, стою на позициях:
Гражданская война 1914-1924 отдельно. При гражданской войне говорить о центральных выпусках уместно, если бы Временное правительство уцелело у власти и билось с другими правительствами. В данном случае этого не произошло.

Деньги первой категории: образца 1905-1912 годов, БГК серии, обязательства госказначейства Питерские, 250 и 1000 р думские и керенки 20 и 40р, ЗС до 100р. Всё это добро ходило практически при всех властях. С небольшими исключениями.

Далее может быть два варианта: либо по общеобязательности или по важности выпуска для региона.
По общеобязательности.
Деньги второй категории: общеобязательные выпуски разных правительств, СНК московский, Колчак и т.п. по вопросу обязательности смотрим Соколова.
Деньги третьей категории: невошедшие во вторую категорию и частные, лагерные, заемные письма и прочее.  
По важности выпуска для региона (по этому принципу составлен каталог Боны ДВ Колосов, наволочкин, Чекунаев):

[Dimich]

Деньги первой категории: образца 1905-1912 годов, БГК серии, обязательства госказначейства Питерские, 250 и 1000 р думские и керенки 20 и 40р, ЗС до 100р. Всё это добро ходило практически при всех властях. С небольшими исключениями.
Далее может быть два варианта: либо по общеобязательности или по важности выпуска для региона.
По общеобязательности.Деньги второй категории: общеобязательные выпуски разных правительств, СНК московский, Колчак и т.п. Деньги третьей категории: невошедшие во вторую категорию и частные, лагерные, заемные письма и прочее. По важности выпуска для региона

Сашик, я тоже придерживаюсь подобной классификации 
Только бы разделил деньги 1ой категории ещё на 2 подгруппы. В монографии Е.Н. Соколова о финполитике большевиков в 1917-18 гг. четко прописано о дифференциации рынком кредиток, думок и керенок как "лучших" денег и ценных бумаг, как второсортных заменителей общегосударственных денег.
Так что ещё раз повторю: вопрос "цвета правительств" напрямую завязан с классификацией денежных знаков.

[Landser]

Тем не менее именно в руках Московского СНК оказался печатный станок и возможность печатать романовские и керенские деньги. Так то считаю что в вопросе денежного обращения преемственность имеется.
В принципе только 3 выпуска совзнаков попадают, скажем так в группу риска

Расчетные знаки РСФСР 1919г.
Государственные кредитные билеты. 1918г.
Расчетные знаки РСФСР 1919г.

все остальные совзнаки, а их основная масса, были выпущенны уже после поражения Колчака и Деникина.

[Александр58]

 

Но московский СНК - такое же правительство, как например, омский СовМин 

категорически За!
Поэтому все бригады на равных, ну кто-то равнее других. кто хитрее, изворотливее и у кого больше денег, то в конечном счёте того и тапки.
московский СНК звучит правильно и конкретно.
Гражданская война 1914-1924 отдельно. При гражданской войне говорить о центральных выпусках уместно, если бы Временное правительство уцелело у власти и билось с другими правительствами. В данном случае этого не произошло.

    Я соглашусь с Сашик(ом).
И позволю себе коротко напомнить о власти в России: 
  Нет ни у кого сомнений в отношении законной власти в лице Романовых. Романовы правили Россией 304 года и  смогли провести Россию к мировому господству. В начале ХХ века династия Романовых была одной из сильнейших в мире, и ничто не предрекало ее крушения. До сих пор,  правда, нет общепринятого мнения историков по поводу причин крушения монархии в России.
   2 (15) марта 1917 года император Николай II отрёкся от престола с передачей права наследования великому князю Михаилу Александровичу, который, в свою очередь, обнародовал 3 марта акт о намерении принять верховную власть только после того, как на Учредительном собрании выразится народная воля относительно окончательной формы правления в стране.
  2(15) марта 1917 года Временный комитет Государственной Думы образовал первый общественный кабинет. Новое временное правительство объявило о выборах в Учредительное собрание; был принят демократичный закон о выборах в Учредительное собрание - всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании. Старые государственные органы были упразднены.
  Октябрьский мятеж (а у Ленина были веские причины для этого, иначе бы большевики не пришли к власти и не имели бы много голосов в будущем коалиционном правительстве)  работу Временного правительства оборвал за несколько дней до всенародных и свободных выборов в Учредительное собрание, возможности свободно выразить волю народа.
По сути власть была захвачена в столице не законным путем и являлась таким же мятежным как и другие на окраинах. Россия впала в период безвластия и анархии.
Под угрозой была государственность России. Поэтому стали возникать автономные правительства на местах в связи с  "развалом центральной государственной власти и необходимостью оздоровления России с окраин". Как правило, большинство из них состояли из эсеров, самой многочисленной, массовой партии (численность  составляла почти 400-500тыс. человек; крестьяне поддерживали аграрную программу эсеров, предусматривающую передачу земли крестьянам), меньшевиков (второй по численности и влиянию) и кадетов (как представителей правящей партии). Все эти правительства поддерживались народом (в каждом регионе).

И если смотреть с точки зрения законности, то «белые» (обобщаю), как представители свергнутого, в результате мятежа,  законного правительства пытались восстановить эту законность. И их,  с точки зрения мирового сообщества того времени,  можно считать последователями законной власти.
   И хотя Советская правительство в 1922г. подписало двусторонний договор с Германией, предусматривающий возобновление между двумя странами дипломатических и консульских отношений, это было еще не признание, а желание Германии решить свои проблемы по итогам Первой мировой. Хотя, конечно, вопрос.
   Отсчет можно вести с 1 февраля 1924 гг., когда   правительство Англии признало СССР de iure.  С этого момента все притязания уцелевших представителей бывшей законной российской власти свелись к нулю.
  Это, что касается законной власти. А по поводу денежных выпусков надо хорошо без предвзятости, с нейтральной точки зрения подумать.

[Александр58]

Тем не менее именно в руках Московского СНК оказался печатный станок и возможность печатать романовские и керенские деньги. Так то считаю что в вопросе денежного обращения преемственность имеется.

  Захват печатного станка еще не признак государственности и законной власти, тем более, допустим, на керенках символика старой законной власти (хоть и временной).

[Dimich]

Александр58, поддержу Вас! Станок попал в руки большевикам - это чистая удача, а на войне все средства хороши.

Отсчет можно вести с 1 февраля 1924 гг., когда   правительство Англии признало СССР de iure.

По поводу законности русских денег на международном рынке где-то на форуме писал, но повторю: Европа признавала только царскую монету, кредитки, думки и керенки. Но ведь речь идет не о международных расчётах, а о внутренней политике, потому вопрос легитимности властей равен легитимности их денег, и наоборот.